{"id":4138,"date":"2022-07-05T23:14:08","date_gmt":"2022-07-06T02:14:08","guid":{"rendered":"http:\/\/revistaguay.fahce.unlp.edu.ar\/?page_id=4138"},"modified":"2023-06-22T00:51:30","modified_gmt":"2023-06-22T03:51:30","slug":"hoy-dos-libros","status":"publish","type":"page","link":"https:\/\/revistaguay.fahce.unlp.edu.ar\/index.php\/hoy-dos-libros\/","title":{"rendered":"Hoy Dos Libros"},"content":{"rendered":"\t\t
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Si se nos pidiera un deseo, uno que queramos alcanzar con Guay<\/strong>, dir\u00edamos que dar lugar a m\u00e1s y m\u00e1s di\u00e1logos, a m\u00e1s y m\u00e1s conversaciones. De esas que por suerte s\u00f3lo a veces tenemos la impresi\u00f3n de que escasean, incluso de que se han adormecido. Establecerlas o, mejor dicho quiz\u00e1s, reestablecerlas porque suponemos que en el origen s\u00f3lo estaban ellas, en un maravilloso bochinche en el que sin embargo nos entend\u00edamos.<\/em> Conversaciones con los libros, con pel\u00edculas, con revistas, con exposiciones, entre nosotres siempre. Como buscamos m\u00e1s y no nos gusta quedarnos cortos, ponemos bandera de largada para una nueva secci\u00f3n, Guayplatica<\/strong>, en la que invitaremos a amigues de Guay<\/strong> \u2013amigues m\u00e1s o menos distantes o que queremos hacer y si fuera posible de una vez y para siempre-, a conversar, a que nos cuenten sobre su trabajo y sus pasiones. Sobre lo que hacen con la cultura, para ver si hay chances de que con ella haya nuevos banquetes.<\/p>\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t<\/section>\n\t\t\t\t

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Historia y memoria de la represi\u00f3n contra los trabajadores
\ny Clase obrera y dictadura militar en Argentina<\/h1>\t\t<\/div>\n\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t<\/section>\n\t\t\t\t
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Dictadura y movimiento obrero,
\ndos libros dialogan<\/h1>\t\t<\/div>\n\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t<\/section>\n\t\t\t\t
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\u00bfQu\u00e9 pas\u00f3 con trabajadores y trabajadoras durante la dictadura? Fueron los m\u00e1s
da\u00f1ados por sus pol\u00edticas econ\u00f3micas y represivas, sin embargo la crisis de la
dictadura que se vuelve alevosa en 1982 no se entiende sin su protagonismo.
Conversamos con autores y autoras de dos estudios recientes sobre estos temas.<\/p>\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t<\/section>\n\t\t\t\t

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Pregunt\u00e1ndonos por nuevas aproximaciones al a\u00f1o 1982, llegamos a dos ediciones de muy reciente aparici\u00f3n que investigan y piensan qu\u00e9 pas\u00f3 con el movimiento obrero durante la dictadura. Una de ellas realizada por Luciana Zorzoli y Juan Pedro Massano, la otra por Emilio Crenzel y Camillo Robertini, y ambas re\u00fanen una buena cantidad de art\u00edculos que, sumergidos en debates bien amplios sobre el per\u00edodo, avanzan con temas espec\u00edficos. Iluminando una zona de nuestro pasado reciente extra\u00f1amente postergada, porque sabemos que la dictadura tuvo a trabajadores y trabajadoras como uno de los blancos principales de sus pol\u00edticas pero son relativamente escasas las investigaciones y los libros al respecto. En la coyuntura del ’82, a la crisis econ\u00f3mica y a la guerra de Malvinas, resulta inevitable a\u00f1adir la intensificaci\u00f3n de la movilizaci\u00f3n obrera antidictatorial.<\/p>\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t<\/section>\n\t\t\t\t

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Marcelo Scotti (Guay)<\/b>: Bueno, saludarlos, saludarlas, es un gusto coordinar el encuentro. Les contamos un poco c\u00f3mo surgi\u00f3 nuestra iniciativa y c\u00f3mo se fue armando la idea de esta reuni\u00f3n m\u00e1s amplia. En principio, nosotros venimos trabajando en la revista desde el a\u00f1o 2018, y ya desde las primeras reuniones en las que empezamos a esbozar una perspectiva de las cuestiones de las cuales nos gustar\u00eda hablar o escribir en Guay<\/i>, estaba presente la idea de la transici\u00f3n o las transiciones entre dictadura y democracia como un momento de la pol\u00edtica que era necesario seguir pensando. La revista surgi\u00f3 en pleno macrismo, entonces lo que para nosotros volv\u00eda o retornaba en relaci\u00f3n con la pol\u00edtica argentina ten\u00eda ese trasfondo, \u00bfno? Desde entonces pensamos en una secci\u00f3n que nos permitiera escribir sobre cosas que sucedieron hace 40 a\u00f1os, un poco porque algunos y algunas de nosotros est\u00e1bamos generacionalmente preparados para ello, creamos una secci\u00f3n que se llama Cantar 40<\/i>, que empez\u00f3 con la recuperaci\u00f3n de una novela muy popular de Jorge As\u00eds, que se public\u00f3 en 1980, Flores robadas en los jardines de Quilmes<\/i>. Sigui\u00f3 el a\u00f1o pasado con un trabajo de conversaci\u00f3n y de elaboraci\u00f3n de archivo de la pel\u00edcula Tiempo de Revancha<\/i> de Adolfo Aristarain; y este a\u00f1o se nos aparec\u00eda el gran desaf\u00edo del a\u00f1o 82 en relaci\u00f3n a lo que implica la guerra de Malvinas, con la repercusi\u00f3n que iba a tener en general, que est\u00e1 teniendo a 40 a\u00f1os del acontecimiento, y tambi\u00e9n con la intenci\u00f3n nuestra de no repetirnos, de no redundar en la cuesti\u00f3n, de pensar el \u201882 m\u00e1s all\u00e1 de la agenda de la guerra, y tambi\u00e9n de volver a traer la cuesti\u00f3n de la transici\u00f3n o las transiciones entre dictadura y democracia en un sentido m\u00e1s amplio. Porque nos sigue interesando tener esa discusi\u00f3n en un sentido lo m\u00e1s abierto posible. Y nos interesaba pensar los \u00faltimos a\u00f1os de la dictadura en relaci\u00f3n a cu\u00e1les hab\u00edan sido las tramas sociales y pol\u00edticas de la clase trabajadora, del movimiento obrero. Justo coincidi\u00f3 con que en ese momento sale el libro que coordinan Luciana y Juan Pedro, yo le escrib\u00ed a Luciana para proponerle una conversaci\u00f3n en torno a esto y Luciana nos propuso abrir un poco m\u00e1s el foco invitando tambi\u00e9n a Emilio y a Camillo para poner a conversar los dos libros. Nos pareci\u00f3 una oportunidad muy interesante, para darle visibilidad a un tema que nos parece que no tiene la visibilidad que nos gustar\u00eda que tuviera, esto tambi\u00e9n lo plantean ustedes en los libros, y un poco tambi\u00e9n para abrir la conversaci\u00f3n a que estos temas que a veces quedan encapsulados en el \u00e1mbito acad\u00e9mico tengan una divulgaci\u00f3n m\u00e1s amplia o la posibilidad de que lo conversemos y que lo pongamos a disposici\u00f3n de otras posibles discusiones tambi\u00e9n vinculadas con el presente. <\/p>

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Javier Tr\u00edmboli (Guay):<\/b> En un primer momento de la conversaci\u00f3n nos interesar\u00eda que ambos libros, a trav\u00e9s de sus editores, se presenten entre s\u00ed y de esta forma tambi\u00e9n a los lectores de Guay<\/i>. Subrayando de nuestra parte una cuesti\u00f3n que no es muy usual: se trata de dos libros que entendemos muy importantes, por la problem\u00e1tica que abordan y por c\u00f3mo lo hacen, a la vez por la voluntad de inscribirse en una discusi\u00f3n mayor a prop\u00f3sito de cu\u00e1l fue el papel del movimiento obrero durante los a\u00f1os de la dictadura. Quiero decir, el hecho de que hayan coincidido en su publicaci\u00f3n estos dos libros es un hecho que probablemente merezca cierta reflexi\u00f3n. Entonces, en primer lugar invitarlos a que hagan una presentaci\u00f3n mutua, pensando en las preguntas que sostuvieron uno y otro libro; en las lecturas que est\u00e1n m\u00e1s presentes, evidentemente la de Pablo Pozzi -en discusi\u00f3n, en acuerdo y desacuerdo-, o la de Francisco Delich quiz\u00e1s un poco m\u00e1s en el libro que armaron Luciana y Juan Pedro, discusiones que implican un campo previo en el cual se est\u00e1n inscribiendo los libros. Y quiz\u00e1s tambi\u00e9n pensar ambos libros en relaci\u00f3n con el presente, esto que planteaba Marcelo en t\u00e9rminos de a qu\u00e9 presente le est\u00e1n queriendo hablar. En un segundo momento ir\u00edamos con algunas preguntas nuestras, y por \u00faltimo vamos a hacer foco en el a\u00f1o 82, en la salida de la dictadura.\u00a0<\/p>\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t<\/section>\n\t\t\t\t

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PRIMERA PARTE<\/h1>\t\t<\/div>\n\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t
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Dos libros se presentan<\/h1>\t\t<\/div>\n\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t<\/section>\n\t\t\t\t
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Emilio Crenzel:<\/b> El libro que editamos con Camillo surgi\u00f3 de una inquietud, de un deseo de poner en tensi\u00f3n y en debate estas im\u00e1genes polares que Javier mencionaba y que establecieron fundamentalmente Pablo Pozzi y Francisco Delich acerca de las actitudes y la pol\u00edtica del movimiento obrero durante la dictadura: por un lado, la resistencia m\u00e1s o menos continua; por otro, la pasividad y un estado de par\u00e1lisis y desmovilizaci\u00f3n producto de una derrota, y tambi\u00e9n del car\u00e1cter de la conducci\u00f3n del movimiento obrero. Quisimos poner en tensi\u00f3n esas im\u00e1genes que, ven\u00eda pensando esto a medida que se acercaba el encuentro, no son ajenas a miradas polares de fuerte presencia en el sentido com\u00fan sobre la dictadura, en t\u00e9rminos m\u00e1s globales, sobre la sociedad argentina. Por un lado la imagen del Nunca M\u00e1s<\/i>, una sociedad por entero v\u00edctima, ajena e ignorante de las violaciones a los derechos humanos; y, por el otro, una segunda imagen que se instala en los 90 de una sociedad argentina por entero c\u00f3mplice, conocedora de la realidad y de la naturaleza de los cr\u00edmenes de la dictadura. Agregar\u00eda una tercera, presente en algunas intervenciones estatales de pocos a\u00f1os atr\u00e1s que propon\u00edan un pueblo entero acompa\u00f1ando la lucha por la memoria, la verdad y la justicia. Pensaba en qu\u00e9 medida estas im\u00e1genes totalizadoras refieren a tradiciones pol\u00edticas fuertemente arraigadas, que piensan al pueblo, a la clase obrera, a la sociedad como un todo m\u00e1s all\u00e1 de las contradicciones, luchas, enfrentamientos. Tradiciones populistas, tradiciones inclusive de cierto marxismo vulgar y, tambi\u00e9n, tradiciones liberales atravesadas por un fuerte sesgo de clase y de racismo. Entonces pensaba: el objetivo del libro fue confrontar con esas perspectivas desde una mirada que fuera m\u00e1s all\u00e1 de determinadas conducciones y liderazgos, y que pusiera el acento en el examen del desenvolvimiento de corrientes dentro del movimiento obrero no adscritas en principio a las militancias que lo atraviesan. Y asumir tambi\u00e9n la necesidad de una perspectiva federal, que diera cuenta de diversas territorialidades, escenarios, relaciones de fuerza en funci\u00f3n de esas diferentes adscripciones territoriales. Por \u00faltimo, el libro tambi\u00e9n trata de mostrar esa diversidad a partir de casos de tratamiento posterior, ya en los a\u00f1os 2000, cuando se desenvolvieron juicios por cr\u00edmenes de lesa humanidad en determinados territorios; de modo de retratar por un lado la complejidad de la lucha de los trabajadores por visibilizar las violencias de las cuales fueron objeto, inscribir esas violencias dictatoriales en una trayectoria, de una periodizaci\u00f3n de m\u00e1s largo plazo que precede a la dictadura y que se prolonga en buena medida m\u00e1s all\u00e1 del 10 de diciembre de 1983. Bueno, el esfuerzo estuvo centrado en retratar tambi\u00e9n la variedad en contraste con esas composiciones polares libres de contradicciones, mostrar la variedad de actitudes sociales desde el consenso, la resistencia, el retraimiento, la complicidad que distintas personificaciones del mundo de los trabajadores presentaron frente a la violencia y la represi\u00f3n dictatorial. Dir\u00eda que hasta aqu\u00ed el intento, o la apuesta del libro que coordinamos, coincide con los objetivos del libro de Luciana y su equipo. Me parece tambi\u00e9n sugerente e interesante pensar esta coincidencia que se\u00f1alaba Javier sobre la emergencia de trabajos que vienen a abordar un objeto de estudio similar, y creo que tiene que ver con una revisi\u00f3n m\u00e1s general que interpela de manera m\u00e1s compleja las actitudes sociales de diversos actores durante la dictadura militar y que, justamente, trata de desacralizar a ciertos actores propuestos desde miradas -como dec\u00eda antes- totalizadoras y ahist\u00f3ricas, que los proponen como necesariamente combativos o revolucionarios, o necesariamente protagonistas de opciones de cambio. Y, en ese sentido, a la vez que se enfatiza esa imagen poniendo de relieve ciertos movimientos de resistencia que una mirada poco advertida no reconoce como acotados, tambi\u00e9n se trata de advertir que existen contradicciones en el seno de la clase obrera y que muchas veces al interior de lo que podemos llamar el pueblo o los trabajadores existen corrientes que se alinean con el poder, y que en realidad no se trata en los conflictos sociales de la lucha de clase contra clase, sino de fuerzas sociales que recorren verticalmente a la sociedad y que hay sectores del poder que logran interpelar, convocar y conducir a fracciones de los trabajadores y del pueblo, con comillas, detr\u00e1s de pol\u00edticas reaccionarias y de aval, en este caso, de la represi\u00f3n. Es lo que yo alcanzo a ver inicialmente sobre nuestra publicaci\u00f3n, el aporte y la direcci\u00f3n que le tratamos de dar.<\/p>

Luciana Zorzoli<\/b>: Voy a presentar el nuestro, aunque primero quisiera agradecerle a Guay<\/i> el inter\u00e9s en leer estos libros y en ponerlos en conversaci\u00f3n, agradecerles la oportunidad, adem\u00e1s el espacio para charlar con Emilio, con Camillo sobre dos libros que son una especie de hermanos separados al nacer y que estamos reuniendo aqu\u00ed. Era muy dif\u00edcil presentar nuestro libro sin charlar con ustedes, me imagino que muchos los van a leer juntos, as\u00ed que si aportamos a esa lectura en com\u00fan estoy muy contenta. Como presentaci\u00f3n de nuestro libro puedo decir que sale de una jornada peque\u00f1ita que hicimos en la Facultad de Humanidades de La Plata en el 2018, y que ten\u00eda por intenci\u00f3n reunir trabajos que estaban en proceso de realizaci\u00f3n y que abordaran la relaci\u00f3n entre la clase trabajadora de la Argentina y la dictadura; trabajos que no hab\u00edan tenido hasta ese momento, y que quiz\u00e1s todav\u00eda no tienen, una expresi\u00f3n m\u00e1s consolidada como puede ser en un libro, o una serie de libros, que consoliden un nuevo estado de la cuesti\u00f3n, que haga posible que ese conocimiento pase a sectores m\u00e1s amplios, se convierta en un objeto que pueda circular. Nuestra idea era un poco reunir eso. Nos orientaban una serie de cr\u00edticas -en el sentido intelectual del t\u00e9rmino- valorando los trabajos que se hab\u00edan hecho antes, desde los a\u00f1os \u201880 en relaci\u00f3n con el tema, pero con una serie de cuestionamientos a los d\u00e9ficits de esos trabajos. Uno de los d\u00e9ficits que muchos de nosotros ve\u00edamos en esos trabajos era que part\u00edan de definiciones o de miradas que eran, como dice Emilio, un poco polares, y que en esa construcci\u00f3n se perd\u00edan much\u00edsimo la riqueza y los matices de la situaci\u00f3n real. Pens\u00e1bamos tambi\u00e9n que, en los a\u00f1os \u201880 y \u201890, esos trabajos contaron con escaso soporte documental, y eso producto del cambio de condiciones de la producci\u00f3n acad\u00e9mica y de conocimiento sobre este periodo que se dio post crisis del 2001. Entonces: a los trabajos de Pozzi, a los trabajos tradicionales y fuertes, que tuvieron much\u00edsimo de importante y de interesante para todos nosotros, les faltaba algo que una generaci\u00f3n posterior s\u00ed estaba tratando de hacer, que es ir a ver en el archivo, ir a ver en las entrevistas, en el tramado m\u00e1s fino, c\u00f3mo hab\u00edan sido esas experiencias. El libro trata de construir, me parece a m\u00ed, algunos puntos de superaci\u00f3n de ese estado de conocimiento previo. Un punto de superaci\u00f3n, que tambi\u00e9n Emilio se\u00f1ala y est\u00e1 en el libro de ellos de la misma forma que en el nuestro, es una b\u00fasqueda de ampliar geogr\u00e1ficamente la comprensi\u00f3n de la relaci\u00f3n entre trabajadores y dictadura. O sea, si los estudios, hasta los a\u00f1os 90, hab\u00edan sido centrados en Buenos Aires y en los grandes centros industriales, nuestro libro y el de Emilio y de Camillo, tratan de ampliar esa mirada, de mirar el pa\u00eds como lo que es, un pa\u00eds con diferentes regiones donde la dictadura no fue exactamente lo mismo y las pr\u00e1cticas represivas dictatoriales no pueden todas mirarse en el espejo de lo que pas\u00f3 en Buenos Aires. Esa es una de las cosas que hace el libro, ampliar el alcance geogr\u00e1fico. Despu\u00e9s hay, desde ya, discusiones sobre la periodizaci\u00f3n, y en esas discusiones creemos que est\u00e1 todo el campo, y nosotros entramos en una discusi\u00f3n de entender d\u00f3nde entran estas experiencias de la violencia extrema, o del disciplinamiento, etc\u00e9tera, c\u00f3mo ingresa en el mundo de los trabajadores en relaci\u00f3n con las fechas o con las cronolog\u00edas m\u00e1s institucionales o pol\u00edtico institucionales. Y despu\u00e9s el libro trata, me parece que pasa lo mismo con el de Emilio y de Camillo, de retratar distintas experiencias al interior de estos colectivos de trabajadores y trabajadoras. Nosotros lo hacemos m\u00e1s com\u00fanmente desde una visi\u00f3n de clase, pero lo que intentamos es desagregar esas experiencias y entender que, por ejemplo, dirigencias y bases, o dirigencias y colectivos obreros, no pueden verse como una unidad, no pueden asimilarse unos a los otros. Entender que en esas relaciones de representaci\u00f3n hay relaciones de conflicto, de oposici\u00f3n, de antagonismo incluso. Ese es un elemento central del libro. El otro es que, parados frente a la estanter\u00eda de libros sobre la dictadura militar, tengo siempre la sensaci\u00f3n de que ocupan much\u00edsimo espacio los libros que abarcan el periodo previo, las organizaciones pol\u00edtico militares, las crisis institucionales, la situaci\u00f3n econ\u00f3mica de la Argentina, o aquellos que se dedican a las internas militares, al proceso dictatorial en s\u00ed mismo, a las formas y a la geograf\u00eda de la represi\u00f3n, o los que abarcan aspectos de la cultura durante esos a\u00f1os, las luchas por la transici\u00f3n, los organismos de derechos humanos. Y la clase obrera, la experiencia de los trabajadores, de los sectores populares, ocupa un lugar muy peque\u00f1o. Nuestro libro, como el libro de Emilio, est\u00e1 tratando de empujar su propio lugar dentro de esa estanter\u00eda, porque los estudios sobre la dictadura crecieron much\u00edsimo en los \u00faltimos 20 a\u00f1os, y todav\u00eda los estudios sobre esta relaci\u00f3n central para entender los cambios en la sociedad argentina, que es la relaci\u00f3n capital-trabajo, ocupan un lugar muy menor. Creo que esos eran los dos grandes impulsos que ten\u00eda el libro, ustedes juzgar\u00e1n cu\u00e1n bien nos fue o no. Lo hicimos, y este es el \u00faltimo comentario que hago, sabiendo que reunimos voces distintas, dijimos que es un libro polif\u00f3nico . No todos las y los 18 autores de nuestro libro vemos este proceso exactamente de la misma manera; no todos partimos tampoco de las mismas conceptualizaciones te\u00f3ricas, pero s\u00ed tratamos todos de indagar en el mundo del trabajo con una mirada m\u00e1s o menos cr\u00edtica de los trabajos que fundaron el tema, con la intenci\u00f3n de construir un nuevo estado de la cuesti\u00f3n que, insisto, ocupe el lugar que merece el tema en la biblioteca sobre la dictadura militar.<\/p>\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t<\/section>\n\t\t\t\t

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\u201c\u2026es poco probable que un movimiento obrero en actitud ofensiva y altamente movilizado, que viene cuestionando al sistema y a su representaci\u00f3n sindical, caiga repentinamente en el inmovilismo, aun tomando en cuenta la represi\u00f3n\u201d pp25<\/p>\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t

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Pablo Pozzi <\/b><\/span>
Oposici\u00f3n obrera a la dictadura (1976 \u2013 1982).<\/span><\/p>

Contrapunto editorial. 1987<\/span><\/p>\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t<\/section>\n\t\t\t\t

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Javier (Guay)<\/b>: Camillo, Juan Pedro, si les parece agregar algo\u2026<\/p>

\u00a0<\/p>

Camillo Robertini<\/b>: Antes que nada agradecerles por la invitaci\u00f3n y tambi\u00e9n por la muy buena idea de Luciana de hacer dialogar estos libros que, efectivamente, salen en el mismo tiempo, con inquietudes parecidas, preocupadas de visibilizar agendas y cuestiones que nos parec\u00edan todav\u00eda poco exploradas. No agregar\u00eda mucho m\u00e1s a lo que dijo Emilio, s\u00ed quiz\u00e1s pondr\u00eda \u00e9nfasis en el elemento de la memoria que nos pareci\u00f3, cuando pens\u00e1bamos la redacci\u00f3n del libro, una dimensi\u00f3n en cierto sentido, sino ausente, desdibujada, que hab\u00eda tenido en los \u00faltimos a\u00f1os m\u00e1s all\u00e1 del recurso al testimonio, poca relevancia en en los estudios sobre clase obrera y dictadura producidos. Es decir, si bien muchas veces autores y autoras hab\u00edan utilizado el recurso de la entrevista, del acercamiento a los relatos de trabajadores y trabajadoras, luego, en la elaboraci\u00f3n de los art\u00edculos, esa dimensi\u00f3n memorial y, por ende, la voz de los entrevistados, no aparec\u00eda; entonces ese era un elemento que quer\u00edamos retomar, valorizando el esfuerzo de rescatar la agencia y la memoria obrera.. La gran pregunta que gu\u00eda nuestro libro se puede resumir de esta forma: a 40 a\u00f1os del fin de la dictadura \u00bfhay agendas de investigaci\u00f3n, hay nuevas preguntas a trav\u00e9s de las cuales podemos investigar el pasado reciente?; o, en realidad, si el gran avance en conocimiento -que citaba Luciana anteriormente- es decir con el boom de estudios y tambi\u00e9n de escala de la dictadura, se han agotado las posibilidades de profundizar el conocimiento acerca de la experiencia de los trabajadores y las trabajadoras; o si es posible extender y matizar algunas periodizaciones que de alguna forma heredamos, y que, si la miramos desde la memoria, muchas veces no coincid\u00edan con las propias autopercepciones de los colectivos obreros interpelados para las investigaciones presentes en el libro. Eso agregar\u00eda nom\u00e1s.<\/p>

\u00a0<\/b><\/p>

Juan Pedro Massano<\/b>: Un breve comentario quer\u00eda hacer sobre el contexto de producci\u00f3n de los elementos que componen nuestro libro.\u00a0Tiene que ver con que, si bien el libro se edita en el 2021, esta jornada de la que hablaba Lu fue en el 2018 y los textos se escribieron entre 2017 y 2018. Estamos hablando de a\u00f1os bastante problem\u00e1ticos para la investigaci\u00f3n cient\u00edfica, en los que hubo un desfinanciamiento de la pol\u00edtica cient\u00edfica, que justamente hab\u00eda sido el contexto de producci\u00f3n de toda esa nueva generaci\u00f3n de investigaciones sobre el tema. Esa nueva generaci\u00f3n produjo sus investigaciones en ese contexto que tambi\u00e9n se\u00f1al\u00f3 Emilio, de un discurso sobre un pueblo completamente comprometido con las banderas de memoria, verdad y justicia, y en ese proceso emergieron muchas de las fuentes que utilizamos para nuestras investigaciones. En esos a\u00f1os -del 2015 al 2019- hubo tambi\u00e9n una avanzada, una cr\u00edtica por derecha a ese supuesto consenso de un pueblo comprometido; y en parte las intervenciones del libro, los tipos de fuentes utilizadas, las discusiones sobre la complicidad empresarial en la represi\u00f3n a los trabajadores, est\u00e1n enmarcados en ese contexto particular de producci\u00f3n de los libros.<\/p>\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t<\/section>\n\t\t\t\t

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SEGUNDA PARTE<\/h1>\t\t<\/div>\n\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t
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\u00bfHubo una derrota del movimiento obrero?\n<\/h1>\t\t<\/div>\n\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t<\/section>\n\t\t\t\t
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Javier (Guay)<\/b>: B\u00e1rbaro. Traigo una pregunta en relaci\u00f3n con esto \u00faltimo que vos acentuabas Juan Pedro. Conversando el otro d\u00eda con unos compa\u00f1eros de ATE Capital, a prop\u00f3sito de los 60 a\u00f1os que se cumplen del programa de Huerta Grande, se conclu\u00eda que quiz\u00e1s Ubaldini y sus 26 puntos fueron el \u00faltimo momento en que desde el movimiento obrero se intent\u00f3 pensar un pa\u00eds. Por supuesto, dar\u00eda para otras discusiones, pero quer\u00eda ir a un punto que me parece que es central en lo que ustedes est\u00e1n proponiendo en el libro: yo dir\u00eda as\u00ed, si efectivamente hubo una derrota del movimiento obrero, si incluso es \u00fatil usar el concepto de derrota que no aparece principalmente en sus planteos. S\u00ed aparece varias veces la cuesti\u00f3n del empate hegem\u00f3nico y cu\u00e1ndo se rompe ese empate hegem\u00f3nico; o la cuesti\u00f3n de c\u00f3mo influyen los condicionamientos materiales y las transformaciones estructurales en la posibilidad de las resistencias. Entonces, si se puede pensar que la dictadura produjo una derrota\u00a0 del movimiento obrero. El lugar que le corresponde a la carta de Walsh, a la que se refiere Emilio en su texto, luego de trabajar la figura de Isauro Arancibia; porque en la carta se mira al movimiento obrero en relaci\u00f3n a la avanzada del terrorismo de estado sobre \u00e9l, en pos de construir un proyecto econ\u00f3mico que es el del neoliberalismo; y Walsh usa la expresi\u00f3n derrota, con una variaci\u00f3n, ya que intenta definir una derrota m\u00e1s militar que pol\u00edtica. Sobre este asunto convers\u00e1bamos en Guay<\/i> antes de la entrevista. \u00bfC\u00f3mo lo ven?<\/p>

\u00a0<\/p>

Emilio<\/b>: A ver\u2026 yo adscribo por lo menos a la f\u00f3rmula que propone que la dictadura realiz\u00f3 un doble movimiento, de homogeneizaci\u00f3n de los sectores dominantes y de heterogeneizaci\u00f3n de los sectores subalternos, de la clase obrera, los trabajadores. La concentraci\u00f3n y centralizaci\u00f3n del capital redefini\u00f3 el perfil de la clase dominante, lo que Khavisse, Basualdo y Azpiazu llamaron en los a\u00f1os 80 grupos econ\u00f3micos, una clase dominante diversificada, con una fuerte prevalencia del capital financiero, integrada tambi\u00e9n por monopolios u oligopolios transnacionales. Y una clase obrera debilitada en n\u00famero, con p\u00e9rdida de derechos, fracturada y heterogeneizada a su interior, sumado a la p\u00e9rdida de perspectivas y horizontes program\u00e1ticos. Si bien algunas de las corrientes clasistas antiburocr\u00e1ticas retoman el control de los sindicatos en el \u201984, pienso en la lista marr\u00f3n en Villa Constituci\u00f3n, en Luz y Fuerza de C\u00f3rdoba las corrientes herederas de Tosco, y en Ongaro, en el sindicato gr\u00e1fico; si bien todo esto da cuenta de la restituci\u00f3n de algunos personajes que hab\u00edan sido claves en la organizaci\u00f3n obrera combativa previa al golpe, estas corrientes asumen la conducci\u00f3n de algunos sindicatos con otros programas, distantes de aquellos que hab\u00edan formulado antes de la dictadura. El cuadro es un cuadro de derrota pol\u00edtica. Habr\u00eda que advertir que Walsh escribi\u00f3 en el \u201977, cuando pon\u00eda el acento en una derrota militar no pol\u00edtica, que luego hubo otros cinco o seis a\u00f1os de dictadura, y la salida de la dictadura present\u00f3 un panorama muy diferente. Me gustar\u00eda tambi\u00e9n volver sobre algunas cosas que se dijeron en la primera parte, resaltar brevemente la ausencia que mencionaba Luciana en la biblioteca de los a\u00f1os \u00b470\/\u00b480 del tema de la clase obrera que contrasta con la reconocida importancia de la represi\u00f3n sobre los trabajadores. El Nunca m\u00e1s<\/i> es el \u00fanico registro que tenemos del perfil social de los desaparecidos, un perfil, por cierto, no construido acad\u00e9micamente, con categor\u00edas superpuestas, ya que incluye, por ejemplo, profesionales, abogados y empleados, desconociendo que un abogado es un profesional y que puede ser un empleado. Pero, m\u00e1s all\u00e1 de esos d\u00e9ficits, es el \u00fanico registro que tenemos, y ese perfil presenta un 30 % de obreros, un 21 % de empleados, m\u00e1s otras figuras que, agregadas, dar\u00edan cuenta de la importancia de los trabajadores entre las v\u00edctimas, por lo menos de la desaparici\u00f3n forzada. No tenemos el registro de cu\u00e1ntos de los presos pol\u00edticos eran trabajadores. Pese a ese reconocimiento de la importancia de la represi\u00f3n sobre los trabajadores, nos encontramos ante esa biblioteca relativamente vac\u00eda que mencionaba Luciana en relaci\u00f3n a este objeto de estudio.<\/p>\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t<\/section>\n\t\t\t\t

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\u201cEl intento de unificaci\u00f3n por arriba se desarroll\u00f3 en un triple movimiento de concentraci\u00f3n, hegemon\u00eda y representaci\u00f3n. Concentraci\u00f3n ya que una de las consecuencias fundamentales del proceso fue la centralizaci\u00f3n de capital, la reconversi\u00f3n del aparato productivo en aras del eficientismo y el fortalecimiento del poder en la c\u00faspide. Hegemon\u00eda, porque m\u00e1s all\u00e1 de las diversas etapas contradictorias que atraves\u00f3 el gobierno militar, la tendencia al predominio del capital financiero constituy\u00f3 la forma gen\u00e9rica<\/i> de articular intereses. Representaci\u00f3n, en fin, en tanto la defensa del conjunto de intereses de los grandes sectores propietarios por parte de los militares, constituy\u00f3 un intento unificador que, no por fallido, dej\u00f3 de tener gran significaci\u00f3n y considerables consecuencias sociales.\u201d (p.205)<\/p>\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t

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Juan Villarreal<\/strong> (1985), \u201cLos hilos sociales del poder\u201d, en Jozami Eduardo et al, Crisis de la dictadura argentina, pol\u00edtica econ\u00f3mica y cambio social, Buenos Aires, Siglo XXI<\/p>\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t<\/section>\n\t\t\t\t

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Luciana: <\/b>\u00bfC\u00f3mo pienso yo la pregunta sobre la derrota? El problema de esa pregunta, me parece a m\u00ed, es que ha tendido a poner el carro delante del caballo. O sea, termina present\u00e1ndonos los resultados a \u201cgrosso modo\u201d frente a lo que podr\u00eda ser desagregar o reconstruir, primero, la confluencia de intereses en la iniciativa de reestructuraci\u00f3n que es la dictadura; no nos permite ver que detr\u00e1s de eso que llamamos dictadura hay much\u00edsimos intereses que confluyen producto de la historia argentina previa al \u201976, producto de tensiones de la estructura econ\u00f3mica del pa\u00eds frente a los cambios internacionales, a la ubicaci\u00f3n de la Argentina en el mundo y dem\u00e1s, que perciben como necesidad esa reestructuraci\u00f3n de la forma capitalista de la Argentina. Se incorporan dentro de ese conglomerado los sectores antiperonistas, anti obreros y dem\u00e1s, que vienen bregando por una reestructuraci\u00f3n de la pol\u00edtica argentina, de las formas de poder, desde 1946, 1955, desde el \u201966\u2026 Entonces, por un lado, la idea de derrota parece querer organizar r\u00e1pidamente vencedores y vencidos y no nos permite, o no permiti\u00f3 durante alg\u00fan tiempo, reconocer que en los vencedores hab\u00eda este conglomerado y entre los vencidos tambi\u00e9n hab\u00eda un conglomerado que desagregar. Desde el punto de vista de lo que trabajamos en el libro, la idea fue tratar de ver las herencias de este proceso de reestructuraci\u00f3n que implic\u00f3 la dictadura. Acuerdo totalmente con Emilio y con Villarreal en ese trabajo genial del a\u00f1o \u201985 \u201cLos hilos sociales del poder\u201d, que sigue siendo uno de los trabajos m\u00e1s fruct\u00edferos para pensar ese proceso, algo que rescatamos en la introducci\u00f3n del libro. Lo que nosotros intentamos analizar, tratando de entender esa \u201cderrota\u201d, es c\u00f3mo se constituy\u00f3, qu\u00e9 queremos decir cuando decimos que hubo un retroceso de la posici\u00f3n obrera, qu\u00e9 queremos decir cuando decimos que hubo una derrota de la clase trabajadora. Y entonces tratamos de entender c\u00f3mo se construyeron esas relaciones laborales pos dictatoriales, cu\u00e1les son los ejes de reestructuraci\u00f3n de esa relaci\u00f3n en distintos aspectos, c\u00f3mo fue la reimposici\u00f3n de la disciplina. Hay varios trabajos que miran esa reimposici\u00f3n de la disciplina en los espacios de trabajo para entender esa reestructuraci\u00f3n, c\u00f3mo fueron los cambios en la productividad; o el aumento en la productividad que se produjo durante esos a\u00f1os. El m\u00edo por ejemplo indaga en formas de intensificaci\u00f3n de la explotaci\u00f3n, espec\u00edficamente sobre c\u00f3mo se reorganizaron las jornadas de trabajo. Esto lo que permite es pensar esta reestructuraci\u00f3n, que la podemos llamar una derrota, porque no tengo problema en decir que es una derrota, lo que s\u00ed es un problema es que no nos permita desagregar qui\u00e9nes son los que est\u00e1n de un lado y de otro del campo de batalla\u2026 Entonces, nos permite en el lado del conglomerado que busc\u00f3 la reestructuraci\u00f3n encontrar a los grupos empresarios, y no ya s\u00f3lo a los militares, nuestro libro tiene varios trabajos sobre responsabilidad empresarial en los a\u00f1os de la dictadura. Casi todos los trabajos que nosotros tenemos en el libro se vinculan con el informe de responsabilidad empresarial en los delitos de lesa humanidad, que muestran que en el 76% de los casos de las empresas investigadas, las empresas entregaron informaci\u00f3n sobre los trabajadores a las fuerzas represivas, o el 88% de las empresas particip\u00f3 o permiti\u00f3 que hubiera secuestros en los lugares de trabajo, o el 72% permiti\u00f3 que hubiera presencia militar en la producci\u00f3n o en los espacios productivos\u2026 Si lo vemos como ese conglomerado, como esa confluencia de iniciativas de reestructuraci\u00f3n de un lado y pensamos este retroceso de la posici\u00f3n obrera \u2013yo quiero decir retroceso porque a veces la idea de derrota es una idea que remite a algo absoluto, est\u00e1tico- y lo que sucedi\u00f3, me parece a m\u00ed, en la experiencia obrera es una reestructuraci\u00f3n y una desventaja mayor, una posici\u00f3n de mayor vulnerabilidad en la relaci\u00f3n capital\u2013trabajo, pero esta es una lectura personal. Lo que nosotros tratamos de desplegar en el libro son los tejidos que hay detr\u00e1s de esto y preguntarnos, quiz\u00e1s con m\u00e1s documentos, con una mirada m\u00e1s focalizada, qu\u00e9 quiso decir esa reestructuraci\u00f3n; y tambi\u00e9n qu\u00e9 otras cosas pasaron, porque hay trabajos que muestran otras cosas, como el de Andr\u00e9s Carminatti que habla de la ola de conflictos en 1977 y que muestra que, frente a una posici\u00f3n de ofensiva patronal y militar, hubo un enorme movimiento de protesta que despu\u00e9s no ingres\u00f3 en la memoria colectiva por\u2026 bueno, eso es lo que discute. \u00bfQu\u00e9 pas\u00f3 con esas historias subalternas de resistencia que, por ejemplo en ese caso, no ten\u00edan el acompa\u00f1amiento de las dirigencias sindicales nacionales u ortodoxas? El objetivo del libro es desagregar justamente eso, y no por huirle a la categor\u00eda de derrota, sino por tratar de entender c\u00f3mo se configur\u00f3.<\/p>

\u00a0<\/b><\/p>

Juan Pedro<\/b>: La impresi\u00f3n que tengo con el concepto, o con la categor\u00eda, de derrota es que ocurre algo muy parecido a lo que ocurre con el de transici\u00f3n a la democracia. Que son categor\u00edas nativas, como bien ha se\u00f1alado para el caso de la transici\u00f3n a la democracia muchas veces Marina Franco, categor\u00edas construidas por personas, acad\u00e9micos o militantes, que est\u00e1n interviniendo en un contexto particular y que implican una serie de diagn\u00f3sticos, esperanzas pol\u00edticas tambi\u00e9n. Pienso, por ejemplo, en c\u00f3mo usa el t\u00e9rmino derrota Le\u00f3n Rozitchner y c\u00f3mo habla tambi\u00e9n de la democracia como un deseo impuesto para la izquierda\u2026 Esta no es la democracia por la cual nosotros pele\u00e1bamos, sino la que qued\u00f3 como resultado de la derrota de los militares en Malvinas. Ahora bien, en ese caso se est\u00e1 hablando de la derrota para la izquierda revolucionaria, el campo popular, otra cosa es la derrota para las organizaciones espec\u00edficamente armadas, otra la derrota para el movimiento obrero, lo que empieza a ser excesivamente polis\u00e9mico. Nosotros recuperamos el concepto de empate hegem\u00f3nico, y la caracter\u00edstica particular del empate es que ocurre entre fuerzas sociales, es decir, compuestos sociales de clases, fracciones de clases que estaban en una situaci\u00f3n muy particular, con capacidad de vetar un avance decisivo de una fuerza sobre la otra y una reconfiguraci\u00f3n de la sociedad en la direcci\u00f3n que impulsaran alguna de las fuerzas. Creo que lo que se puede ver es que, en el caso particular de la fuerza social que integraba la mayor parte del movimiento obrero, hay una serie de capacidades defensivas, de capacidades de veto, que la dictadura puede mellar pero que no logra derrotar. Justamente hoy nombraron los 26 puntos de la CGT liderada por Ubaldini que son una respuesta al Plan Austral, de junio 1985, o sea, a uno de los intentos de completar la reestructuraci\u00f3n del capitalismo argentino durante la transici\u00f3n democr\u00e1tica. Ese intento, junto con las privatizaciones que tambi\u00e9n impulsa Alfons\u00edn durante todos los \u201980, no pasa. La clase trabajadora, el movimiento obrero, todav\u00eda tiene esa capacidad, a pesar de que no est\u00e1 en las mismas condiciones previas a la dictadura militar. Y eso es un campo, una escala de an\u00e1lisis muy particular, una escala macropol\u00edtica para la que, por ejemplo, puede ser muy interesante lo que ofrecen trabajos como el de Mariana Stoler acerca de las estrategias de los nucleamientos sindicales, que se enmarcan en una defensa de un tipo de sociedad que empez\u00f3 a transicionar hacia otra cosa a partir de la crisis de los \u201970 y la intervenci\u00f3n de la dictadura, o tratan de adaptarse a \u201clo nuevo\u201d que venga. S\u00ed lo que hay es un golpe muy fuerte, e igualmente ah\u00ed el concepto de derrota para m\u00ed no termina de ser muy satisfactorio si no logra distinguir dentro de la situaci\u00f3n general del movimiento obrero entre la experiencia de las conducciones sindicales, la del grueso de la clase trabajadora, y la desaparici\u00f3n de lo que Luciana llama el sindicalismo de transformaci\u00f3n, o por lo menos su muy fuerte mengua en t\u00e9rminos de presencia en el movimiento obrero. Trabajos como el de Laura Ortiz, por ejemplo, sobre qu\u00e9 pas\u00f3 con el clasismo en C\u00f3rdoba a partir de la represi\u00f3n muestran muy claramente que hay sujetos dentro del movimiento obrero que despu\u00e9s de la experiencia de la dictadura no tienen la misma potencia. Entonces, dependiendo a qu\u00e9 se aplique, ese mismo concepto de derrota tiene distintas posibilidades y termina siendo excesivamente polis\u00e9mico, porque se us\u00f3 para intervenir en un determinado momento y quiz\u00e1 este tipo de estudios, como no est\u00e1n interviniendo en el mismo contexto, no lo usan de la misma manera o directamente no lo usan.<\/p>\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t<\/section>\n\t\t\t\t

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\u201cEn este sentido existe un reduccionismo que limita el an\u00e1lisis a la dicotom\u00eda \u201cderrota vs. victoria\u201d.(\u2026) Existe, por supuesto, otra postura. Si partimos de un an\u00e1lisis que acepta que la apertura de 1973 fue at\u00edpica, en el sentido que se bas\u00f3 en un auge de masas y una ofensiva de la clase obrera y el pueblo muy clara, veremos que otras aperturas en la Argentina estuvieron m\u00e1s cercanas a la de 1983. (\u2026) \u00bfFueron estas aperturas un triunfo popular? Entendido como parte del proceso de lucha de clases, y aceptando que la misma establece tendencias y rara vez triunfos o derrotas n\u00edtidas, es indudable que fueron un triunfo.\u201d PP. 18<\/p>\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t

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Pablo Pozzi y Alejandro Schneider.<\/strong><\/p>

Combatiendo el capital. Crisis y recomposici\u00f3n de la clase obrera argentina (1985-1993). El bloque editorial. 1995<\/p>\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t<\/section>\n\t\t\t\t

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Marcelo (Guay)<\/b>:Yo quer\u00eda abrir el micr\u00f3fono a los otros y las otras colegas que est\u00e1n presentes para ampliar un poco la conversaci\u00f3n. Est\u00e1 justamente Leandro que trabaja sobre la cuesti\u00f3n del empate \u201cag\u00f3nico\u201d, como lo define \u00e9l, en realidad interrog\u00e1ndolo, sobre los \u00faltimos meses de la dictadura, porque en realidad trabaja sobre todo desde julio del 82 en adelante. \u00bfC\u00f3mo te resuena esta cuesti\u00f3n de la derrota, del empate? Que adem\u00e1s es algo que excede a los a\u00f1os de la dictadura propiamente dicha y que, en todo caso, tiene una escalada dram\u00e1tica durante la dictadura.\u00a0<\/p>

\u00a0<\/p>

Leandro Molinaro<\/b>: Claro, yo lo que trataba de recuperar es un poco el debate o la propuesta de Pablo Pozzi en su libro que, como dec\u00edan Luciana y Juan Pedro, fue el origen del nuestro. Me paro en los a\u00f1os 82 y 83, investigo la conflictividad laboral desde finales de la dictadura hasta el gobierno de Menem; es decir, tomo los a\u00f1os 1982-1992 viendo la conflictividad laboral del AMBA, en particular en los lugares de trabajo. Entonces, cuando me paro luego de la guerra de Malvinas, a mediados de 1982, lo que observo es la conflictividad laboral en dos planos: uno en el que se pueden ver nucleamientos, agrupaciones que hab\u00edan dirigido sindicatos hasta el golpe de estado, que aparecen en escena negociando con la dictadura para profundizar el proceso de normalizaci\u00f3n sindical que, como bien ha investigado Luciana, comienza un poco antes, durante el gobierno de Galtieri, pero en el marco del derrumbe de la dictadura las posibilidades de negociaci\u00f3n se vuelven mucho m\u00e1s amplias. Negociaciones que incluyen la vieja t\u00e1ctica de golpear para negociar, en la cual hay paros, hay huelgas, impulsadas por estos nucleamientos sindicales. Por ejemplo, en septiembre de 1982 la CGT Azopardo, el sector m\u00e1s colaboracionista, anuncia una huelga general. La termina levantando porque justamente consigue que el gobierno de Bignone le asegure una normalizaci\u00f3n sindical acorde a lo que estaban negociando en ese momento. Ese es un plano. El otro plano que a m\u00ed me resulta m\u00e1s interesante explorar es qu\u00e9 pasa en distintos sitios laborales. Ah\u00ed se observa que a partir de 1982 se empiezan a reconstituir y reorganizar cuerpos de delegados, comisiones internas que por m\u00e1s que est\u00e9n ilegalizadas se re\u00fanen de todas maneras. Hay muchos conflictos desde abajo, por ejemplo un caso de 1982 ya que es uno de los temas que convocan a la entrevista: ni bien se hace este acuerdo entre nucleamientos sindicales y el gobierno de Bignone por la normalizaci\u00f3n sindical se desarma la coordinadora ferroviaria, la coordinadora que hab\u00eda surgido en ese mismo 1982 \u00bfPor qu\u00e9? Porque para la dirigencia sindical ya no ten\u00eda raz\u00f3n de ser, porque est\u00e1n negociando la restituci\u00f3n de la Uni\u00f3n Ferroviaria y de la formaci\u00f3n de la comisi\u00f3n transitoria. Pero tambi\u00e9n se puede ver, por ejemplo, que en empresas como Volkswagen a fines del 1982 y principios del 83 hay una serie de asambleas y de elecciones de delegados en las cuales se organizan medidas de fuerza solicitando restituci\u00f3n de mejoras salariales, restituci\u00f3n de determinados derechos\u2026 Eso que se empieza a ver en 1982 despu\u00e9s se ampl\u00eda much\u00edsimo en 1983. Entonces, retomando lo que me preguntaban, evidentemente la capacidad del movimiento obrero se reconstituye a pesar de la gran represi\u00f3n de los a\u00f1os previos, hay un resurgimiento. Cuando uno analiza qui\u00e9nes son aquellos que protagonizan esos conflictos muchas fuentes coinciden en que son j\u00f3venes con muy poca experiencia sindical, pero que los llama la necesidad de organizarse, de realizar asambleas, de elegir delegados. Lo cual, creo yo, tambi\u00e9n se puede articular con una demanda social m\u00e1s general en torno a las libertades democr\u00e1ticas, en torno a la condena a la dictadura, que surge sobre todo despu\u00e9s de Malvinas. Soy de los que creen que el alfonsinismo va ser quien mejor logre captar esa esencia, pero que va mucho m\u00e1s all\u00e1 del alfonsinismo e incluso de los l\u00edmites que pretende. Me parece que se trata de que en el movimiento obrero surge una cultura emergente en t\u00e9rminos de Raymond Williams, en el sentido de que se est\u00e1 pidiendo una democracia mucho m\u00e1s amplia de lo que luego el r\u00e9gimen democr\u00e1tico va a estar dispuesto a dar. Esa democracia en el movimiento obrero se traduce en la gran cantidad de elecciones de delegados que empiezan a surgir a partir de 1983; tambi\u00e9n se va a ver en las disputas en torno de c\u00f3mo debe ser la normalizaci\u00f3n sindical, si tiene que empezar desde las c\u00fapulas o desde la constituci\u00f3n de comisiones internas y delegados. Tambi\u00e9n va a haber toda una discusi\u00f3n, ya durante el gobierno de Alfons\u00edn, sobre cu\u00e1ntos delegados corresponde elegir en cada lugar de trabajo. Recordemos que el alfonsinismo, esto lo labura bien Juan Pedro, se basa en el corpus legal de la dictadura hasta muy entrados los a\u00f1os \u00b480. Entonces hay toda una serie de disputas y de conflictos que nos marcan que el movimiento obrero tiene una capacidad defensiva, o reinstaura una capacidad defensiva, que a m\u00ed me impide hablar de derrota y me acerca m\u00e1s a la idea del empate hegem\u00f3nico.<\/p>

\u00a0<\/p>

Marcelo (Guay):<\/b> Vos desliz\u00e1s en las conclusiones de tu cap\u00edtulo la pregunta, o la idea, la hip\u00f3tesis, de que en realidad hay que llegar hasta los primeros a\u00f1os del menemismo, digamos hasta el \u201993, para pensar en una desarticulaci\u00f3n m\u00e1s profunda \u00bfno?<\/p>


Leandro:<\/b> Claro\u2026 Insisto, estas son ideas que, no quiero plagiar a nadie, est\u00e1n presentes en el viejo trabajo de Pozzi y adem\u00e1s en el trabajo con Schneider Combatiendo al capital<\/i>, que ya toma la conflictividad laboral en la d\u00e9cada del \u201980. Me baso en gran parte de lo que dicen estos autores y lo que trato de mostrar es m\u00e1s en detalle la conflictividad laboral en el AMBA. Justo ahora estoy haciendo mi tesis doctoral sobre la d\u00e9cada del \u201980, y lo que trato de rese\u00f1ar es la gran cantidad de conflictos que hay, por lo menos hasta 1987\/88, y no solamente conflictos protagonizados por dirigencias sindicales, que hay muchos, marcaban la figura de Ubaldini y los trece paros generales de la CGT, sino que hay tambi\u00e9n una gran cantidad de conflictos en sitios laborales. En la primera mitad de los \u201980 uno puede ver que los m\u00e1s importantes se dan en los gremios industriales, y a partir de la segunda mitad de los \u201980, observo que tienen m\u00e1s protagonismo los gremios estatales, lo que marca que hay un cambio estructural importante. El trabajo de Juan Pedro marca muy bien eso.<\/p>\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t<\/section>\n\t\t\t\t

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\u201cAnte la inoperancia de las opciones sist\u00e9micas y la represi\u00f3n y derrota de las opciones revolucionarias, lo que se vive es una sensaci\u00f3n de crisis profunda que se ha ido acentuando en los \u00faltimos a\u00f1os. Lo que no ha surgido a\u00fan es la otra cara de la contradicci\u00f3n.\u201d (pp.9)<\/p>\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t

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Pablo Pozzi y Alejandro Schneider.<\/strong><\/p>

Combatiendo el capital. Crisis y recomposici\u00f3n de la clase obrera argentina (1985-1993). El bloque editorial. 1995<\/p>\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t<\/section>\n\t\t\t\t

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Luciana:<\/b> Quiero hacer una pregunta, o poner en di\u00e1logo una cosa, porque la conversaci\u00f3n entre los dos libros se pone interesante en este punto. El registro que est\u00e1 recuperando Leandro, que recupera Juan Pedro, y en parte quiz\u00e1s mi trabajo tambi\u00e9n como otros de nuestro libro, se pregunta \u00bfqu\u00e9 pasa en esta relaci\u00f3n capital \u2013 trabajo en el lugar de trabajo? \u00bfQu\u00e9 pasa con la conflictividad? \u00bfQu\u00e9 pasa con las relaciones entre dirigencias sindicales variadas: combativas, ortodoxas, integradoras, de transformaci\u00f3n, etc.? Este es un registro de la discusi\u00f3n, y hay otro que es el que creo que enfatizan o intentan recuperar Emilio y Camillo, y se pregunta qu\u00e9 pasa con otros sectores que reestructuran su relaci\u00f3n con la pol\u00edtica en estos a\u00f1os y tienen experiencias que no est\u00e1n centradas en estas categor\u00edas o desde estas experiencias de la organizaci\u00f3n sindical, etc… \u00bfQu\u00e9 pasa con esas otras experiencias? En nuestro libro hay un trabajo interesante sobre ese tramado, que es el trabajo de Jer\u00f3nimo Pinedo, que recupera la desorganizaci\u00f3n de la relaci\u00f3n capital \u2013 trabajo a partir del cierre de una f\u00e1brica, y c\u00f3mo esos colectivos de obreros y obreras, reorganizan sus lazos sociales, sus formas de representaci\u00f3n pol\u00edtica y de encuadramiento pol\u00edtico en los a\u00f1os \u00b480. En un sentido, cuando nosotros decimos que la dictadura produjo una reestructuraci\u00f3n tambi\u00e9n decimos que parte de esa reestructuraci\u00f3n se ve en las relaciones pol\u00edticas. Hay quien pone primero las transformaciones econ\u00f3micas y hay quienes queremos destacar \u2013me encuentro en este segundo colectivo- la importancia de las transformaciones en las relaciones sociales y pol\u00edticas de la sociedad, de las relaciones culturales, de representaci\u00f3n y dem\u00e1s. Ah\u00ed creo que hay cambios en las relaciones entre las dirigencias sindicales y las bases obreras, y que hay mucho espacio para relaciones pol\u00edticas de menor intensidad, donde hay mayor distancia con la pol\u00edtica. Les estoy abriendo la puerta a Emilio y Camillo para que nos digan qu\u00e9 pasa con esta idea de derrota desde esas otras experiencias, desde esos otros obreros, como dec\u00eds vos Camillo, que vivieron este proceso desde espacios laterales a la estructura m\u00e1s pol\u00edtica de esos a\u00f1os.<\/p>


Camillo:<\/b> \u00a1Qu\u00e9 pregunta! No fue algo que hicimos a prop\u00f3sito, pero la cuesti\u00f3n de la derrota no la abordamos, sino que m\u00e1s bien reconstruimos de alguna manera la centralidad de esa pregunta de la posdictadura en el debate de los \u00b480 en adelante. Se me estaba ocurriendo, escuch\u00e1ndolos, que quiz\u00e1s el debate en ese entonces estuvo muy focalizado en una perspectiva nacional, hoy quiz\u00e1s lo podemos leer tambi\u00e9n desde un punto de vista global: en qu\u00e9 medida, si aceptamos la categor\u00eda de derrota de la clase obrera argentina, esa es una derrota que tiene solamente que ver con la clase obrera de un pa\u00eds de Am\u00e9rica Latina, y qu\u00e9 tanto, en cambio, responde tambi\u00e9n a din\u00e1micas globales que se inscriben en lo que m\u00e1s o menos es el final de la Guerra Fr\u00eda y lo que ser\u00e1n las d\u00e9cadas del \u201980 y \u201890 en Inglaterra, Italia, Alemania. Entonces, si aceptamos una categor\u00eda que desde mi punto de vista es muy macro, es muy dif\u00edcil entender din\u00e1micas de otros mundos del trabajo, de colectivos obreros m\u00e1s chicos. El mismo planteo de la pregunta responde a una mirada muy general que, de alguna forma, dificulta el entendimiento de las din\u00e1micas locales o localizadas. Ahora, si tomamos el caso de esos otros colectivos u otros grupos del mundo del trabajo que de alguna forma no adhirieron a esa idea del obrero revolucionario o h\u00e9roe, es necesario preguntarse por la politicidad de estos grupos, si bien se alejaban de la izquierda, militaban posturas pol\u00edticas. Es ah\u00ed donde aparecen las agrupaciones cercanas a la derecha sindical peronista, muy fuertes en algunas zonas del Gran Buenos Aires \u2013las que yo m\u00e1s trabaj\u00e9 y conozco-, esos colectivos obreros tambi\u00e9n fueron v\u00edctimas de la derrota y de la dictadura, si bien no la percibieron como tal, explorar estas posturas y discursividades es una de las apuestas que algunos de nosotros hacemos desde la historia oral. Es decir, intentar entender c\u00f3mo colectivos obreros que consideraban el proyecto del \u00faltimo gobierno c\u00edvico-militar positivo para sus propios objetivos, ni siquiera llegaron a percibir el empeoramiento general de las condiciones materiales y de su propia vida, efecto de las pol\u00edticas macroecon\u00f3micas o de las pol\u00edticas represivas y genocidas implementadas por la misma junta militar. Esa es una de las dimensiones que yo creo relevantes en ese debate.<\/p>\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t<\/section>\n\t\t\t\t

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\u201cPodr\u00eda decirse que el poder dictatorial no actu\u00f3 solamente en lo represivo, sino tambi\u00e9n como formador de consenso y, m\u00e1s a\u00fan, en su car\u00e1cter \u2018productivo\u2019. Independientemente de la mayor o menor conciencia de sus protagonistas, incluso m\u00e1s all\u00e1 de los objetivos expl\u00edcitamente formulados, se \u2018produjo\u2019 un vasto proceso de reestructuraci\u00f3n social tendiente a fortalecer las bases de la dominaci\u00f3n, a fragmentar a las clases subalternas, a individualizar las conductas sociales, a rearticular las formas constitutivas de la sociedad civil.\u201d (pp.202)<\/p>\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t

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Juan Villarreal<\/strong><\/p>

\u00a0\u201cLos hilos sociales del poder\u201d, en Jozami Eduardo et al, Crisis de la dictadura argentina, pol\u00edtica econ\u00f3mica y cambio social, Buenos Aires, Siglo XXI. 1985<\/p>\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t<\/section>\n\t\t\t\t

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Emilio:<\/b>\u00a0No, yo un solo se\u00f1alamiento breve: pensar el tema de la derrota, pensar en una derrota de los proyectos de transformaci\u00f3n, puede ser equivocadamente asimilado a derrotismo, a pensar que esa derrota es definitiva y no hist\u00f3rica, en el sentido de que puede haber un proceso de transformaci\u00f3n de esas relaciones de fuerza posteriormente. Y tambi\u00e9n creo que hay formas diferentes de medir la relaci\u00f3n de fuerzas y una de ellas, que confronta la idea de derrota, es retomar la existencia de innumerables conflictos, huelgas y otras formas de resistencia obrera para desmentir la existencia de un cuadro de derrota. Esa es una forma que yo no comparto de medir la conflictividad o la relaci\u00f3n de fuerzas, porque siempre vamos a encontrar en el capitalismo alg\u00fan tipo de conflicto, a\u00fan en los procesos m\u00e1s desventajosos para la clase obrera y el pueblo en general. Entonces, pensando m\u00e1s en t\u00e9rminos estructurales o globales, pensar las relaciones de fuerza en esos t\u00e9rminos, \u00bfno? Discutiendo a partir de \u201cah yo encontr\u00e9 que en tal provincia hubo tal reclamo o tal conflictividad y que lograron revertir determinada situaci\u00f3n u obtenido determinado logro durante la dictadura\u201d porque seguramente vamos a encontrar esos casos. Ahora creo que para analizar la relaci\u00f3n de fuerzas, tenemos que analizarla en t\u00e9rminos m\u00e1s generales.\u00a0<\/p>

\u00a0<\/p>

Luc\u00eda Fayolle (Guay) :<\/b> \u00bfQu\u00e9 sentidos creen que abren – los libros en general pero particularmente el cap\u00edtulo de Luciana sobre insalubridad laboral – en el presente de producci\u00f3n y discusi\u00f3n 2018 y hoy en d\u00eda, en un contexto de pandemia o pos pandemia?<\/p>

\u00a0<\/p>

Luciana: <\/b>Me hacen hablar mucho, no es mi culpa esta vez, es de Luc\u00eda (risas). La OIT est\u00e1 por comenzar su congreso en Ginebra y una de las propuestas es incorporar las cuestiones de salubridad en el trabajo como uno de los principios fundamentales, despu\u00e9s de la declaraci\u00f3n de los principios fundamentales del trabajo en 1998. O sea que la pandemia ha tra\u00eddo una enorme rediscusi\u00f3n sobre la importancia de las condiciones de trabajo. Es una discusi\u00f3n que estructura las protestas desde siempre: la cuesti\u00f3n de la salud y los cuidados del trabajador, su capacidad de hacer su trabajo bajo condiciones que no lo pongan en riesgo. Es una – quiz\u00e1s – de las discusiones y demandas m\u00e1s estructurantes del movimiento obrero. Creo que ha ganado un volumen pol\u00edtico distinto despu\u00e9s de la pandemia. En Argentina, la politizaci\u00f3n de las demandas por la insalubridad viene de los a\u00f1os \u00b470. Muchos cre\u00edan -y yo lo rescato en el cap\u00edtulo- que los motivos que estaban detr\u00e1s del Cordobazo, o que organizaban el sindicalismo combativo, ten\u00edan que ver con una forma de organizar la producci\u00f3n en esos nuevos centros nuevos industriales en las periferias de la provincia de Buenos Aires o C\u00f3rdoba. Y ah\u00ed ten\u00eda mucho impulso la cuesti\u00f3n del control del trabajo, de la forma en que se ejerc\u00eda; y entre otras cosas, la seguridad de ese trabajo. Mi cap\u00edtulo trata de mostrar que uno de los efectos del Cordobazo fue una disputa frente al Estado, o con el Estado, por plasmar en los papeles conquistas en relaci\u00f3n con la insalubridad o con la defensa de la salubridad de los trabajadores y las trabajadoras cuando vend\u00edan su fuerza de trabajo. Y que la dictadura tom\u00f3 esos cambios como asuntos a revertir con gran rapidez, tom\u00f3 ese orden industrial que hab\u00eda logrado el post Cordobazo como algo a revertir, a redisciplinar al modo pre Cordobazo. Yo creo que s\u00ed, que la pandemia va a traer una discusi\u00f3n. De hecho las grandes huelgas de la pandemia tuvieron que ver con las condiciones de trabajo. En Am\u00e9rica Latina, las huelgas de repartidores de plataformas son todas huelgas sobre las condiciones de trabajo, por las condiciones de salubridad, las condiciones de los trabajadores denominados esenciales, qu\u00e9 quiere decir esa esencialidad del trabajo. Creo que s\u00ed, hay v\u00ednculos. Pedro, vas a compartir conmigo, Mariana, Leandro, Laura: todos los que hacemos historia del trabajo lo hacemos pensando en c\u00f3mo esto que modific\u00f3 las relaciones puede volverse a mirar y alimentar nuevas preguntas e iniciativas para el presente, puede tener un efecto en las luchas de hoy. Y en ese sentido, muy contentos estar\u00edamos nosotros de que estas discusiones lleguen y se expandan m\u00e1s all\u00e1 de la academia. Yo habl\u00e9 el otro d\u00eda con los trabajadores de un sindicato que me dec\u00edan \u201cBueno, nosotros quisi\u00e9ramos que nos cuentes tu trabajo, porque se vincula con nuestra pelea por las horas de trabajo, por la organizaci\u00f3n sindical\u201d. S\u00ed, no solo es un di\u00e1logo posible sino que es un di\u00e1logo deseado.<\/p>

\u00a0<\/p>

Marcelo (Guay): <\/b>Me acordaba del corto de Gleyzer, Me matan si no trabajo y si trabajo me matan<\/i> y pensando\u2026 en esto de que en la conversaci\u00f3n nos surgen preguntas que no son las que ten\u00edamos escritas -lo que por supuesto est\u00e1 buen\u00edsimo-;\u00a0 una cuesti\u00f3n que ambos libros se plantean y que plantearon ac\u00e1 al principio: la necesidad de ampliar territorialmente, geogr\u00e1ficamente los estudios sobre los medios del trabajo en otras regiones, en otras provincias. Que ac\u00e1 puede aparecer como una diferencia o incluso una contradicci\u00f3n en relaci\u00f3n a c\u00f3mo en la etapa previa a la dictadura, en la protesta pol\u00edtica, social, laboral de fines de los \u00b460 y principios de los \u00b470, era evidente que era una protesta nacional, que no se pod\u00eda pensar en una protesta localizada en la ciudad de Buenos Aires o en el conglomerado urbano de la capital y sus alrededores. Esa cuesti\u00f3n estaba como saldada pol\u00edticamente antes, \u00bfno? \u00bfQu\u00e9 es lo que viene a romper esto? \u00bfC\u00f3mo lo piensan? Esta discontinuidad entre una recepci\u00f3n m\u00e1s federal tanto de la actividad pol\u00edtica como de su registro por las ciencias sociales en general con los estudios posdictadura que se enmarcan m\u00e1s en una lectura ombliguista, m\u00e1s porte\u00f1oc\u00e9ntrica.\u00a0<\/p>

\u00a0<\/p>

Emilio: <\/b>Creo que durante los \u00b460\/\u00b470 hab\u00eda una lectura nacional del proceso pol\u00edtico, de la conflictividad, pero hab\u00eda estudios localizados que daban cuenta de diferentes escenarios y diferentes clivajes de la protesta. Digamos, pensando en\u00a0 los \u201cazos\u201d ahora que M\u00f3nica Gordillo ha publicado una compilaci\u00f3n de trabajos sobre ellos, se registra que dentro de ese marco que uno podr\u00eda caracterizar de protesta social, creciente radicalizaci\u00f3n antidictatorial y de discusi\u00f3n de las formas represivas y de pol\u00edtica econ\u00f3mica implementadas por la Revoluci\u00f3n Argentina, se despliegan distintos actores seg\u00fan el escenario del cual se trate. El Tucumanazo, por ejemplo, ten\u00eda una expresi\u00f3n predominantemente estudiantil, donde los sectores de clase obrera ocupan un lugar subordinado, en una provincia que hab\u00eda sido arrasada por el cierre de 11 de los 27 ingenios, con una inmigraci\u00f3n de 200 mil personas sobre un total de 700 mil del territorio provincial. Es decir, muy diferente a C\u00f3rdoba o a Rosario del \u00b469. Creo que durante los 2000 han emergido diversos trabajos de historia local y quiz\u00e1s lo que falta sea una lectura general. Estos dos libros que publicamos intentan contribuir a esa lectura m\u00e1s general del per\u00edodo. En este caso, desde el punto de vista de los trabajadores y de la relaci\u00f3n de los trabajadores con el capital. Pero, digamos, me parece que la imagen de los \u00b460\/\u00b470 no es tal, que hay un esfuerzo por comprender la diversidad en ese contexto, inclusive el contraste entre \u201cazos\u201d. Estoy pensando entre el Cordobazo y el Viborazo. Los trabajos del CICSO, en su momento, trataron de reponer una reflexi\u00f3n sobre los cambios operados entre el \u201869 y \u201871 y el perfil social y pol\u00edtico de los manifestantes en ambos \u201cazos\u201d.<\/p>

\u00a0<\/p>

Marcelo (Guay):<\/b> \u00bfNo est\u00e1 Laura Rodr\u00edguez Ag\u00fcero? Porque justamente ella trabaja en el libro sobre el caso de Mendoza y hubiera sido interesante escucharla en este momento.\u00a0<\/p>

\u00a0<\/p>

Luciana:<\/b> Pero tenemos a Laura Ortiz, que trabaj\u00f3 en los dos libros sobre el caso de C\u00f3rdoba, quiz\u00e1s vos pod\u00e9s ayudarnos a pensar eso.<\/p>

\u00a0<\/p>

Javier (Guay):<\/b> S\u00f3lo un comentario pensando tambi\u00e9n en los trabajos de Marina y de Susana Roitman que colaboran en el libro de Luciana y Juan Pedro. En t\u00e9rminos de lo contraejemplar. Una compa\u00f1era de Guay<\/i>, Macarena Boccia, que como les contaba no pudo estar porque fue censista, a prop\u00f3sito del texto de Marina dijo \u201cMe sorprendi\u00f3, hab\u00eda algo que no estaba esperando en la lectura y de repente le\u00ed algo que vino por fuera de lo que imaginaba\u201d. La sorpresa que producen estas investigaciones en relaci\u00f3n con lo que uno supon\u00eda hab\u00eda pasado el movimiento obrero en t\u00e9rminos generales: en Fabricaciones Militares, Villa Mar\u00eda y R\u00edo Tercero, las cosas siguieron m\u00e1s o menos como siempre, las variaciones no fueron may\u00fasculas.<\/p>


Laura Ortiz:<\/b> S\u00ed, yo aport\u00e9 en las dos producciones a partir de mi propia investigaci\u00f3n. S\u00ed creo en esto que mencionaba reci\u00e9n Marcelo y tambi\u00e9n Emilio: hay un especial esfuerzo en los \u00faltimos a\u00f1os por visibilizar la heterogeneidad de las realidades territoriales, espaciales y en los distintos sentidos, en relaci\u00f3n con lo que fue la experiencia de la dictadura, Y eso est\u00e1 en el esp\u00edritu de los dos libros: evitar esas miradas esencialistas y totalizadoras en relaci\u00f3n a los trabajadores. Por eso la pregunta con la que empez\u00f3 Javier en torno a la derrota es una pregunta que nos lleva de vuelta a discutir en t\u00e9rminos totalizadores la experiencia en la dictadura y por eso es una pregunta que est\u00e1 quiz\u00e1s m\u00e1s por el costado en las dos producciones. Es una pregunta que no nos convoc\u00f3 en esta oportunidad. Porque justamente nuestro inter\u00e9s est\u00e1 puesto en ver lo que fue la experiencia de C\u00f3rdoba, de Corrientes, de Mendoza, de Santiago, de Tucum\u00e1n y de Buenos Aires. Pero tambi\u00e9n, dentro del conjunto de los trabajadores y trabajadoras, poner sobre el tapete c\u00f3mo fueron esas experiencias. Creo que hay dos dimensiones que est\u00e1n abordadas en distintos cap\u00edtulos y que, mientras m\u00e1s logremos di\u00e1logos entre estos, mayor complejidad vamos a poder encontrar en el proceso y en nuestro an\u00e1lisis. Estas dos dimensiones tienen que ver con: por un lado, una dimensi\u00f3n material y estructural donde\u00a0ah\u00ed s\u00ed, de caj\u00f3n, tenemos que pensar en la derrota en t\u00e9rminos de c\u00f3mo se desarticula la caracterizaci\u00f3n que ten\u00eda el conjunto de los trabajadores, por lo menos en la experiencia cordobesa, en la cual por lo menos el 70% se dedicaba a la industria y que a partir del \u00b475 en realidad -no del \u00b476, y que va a continuar en los \u00b490- tiene que ver con la migraci\u00f3n industrial a los servicios. Pero creo que esa dimensi\u00f3n material y estructural en di\u00e1logo con las subjetividades y con las propias percepciones de los colectivos de los trabajadores y de las trabajadoras sobre su experiencia es lo que enriquece nuestra mirada. Mientras m\u00e1s acerquemos esas dos dimensiones, mejor. Entonces, analizar el conjunto de trabajadores sin analizar sus expresiones sindicales, nos queda renga la mirada sobre los trabajadores y las trabajadoras; sin analizar sus huelgas, sus conflictividades, sus demandas de salubridad, salariales, de dignidad; que est\u00e1n dentro de la f\u00e1brica y fuera de la f\u00e1brica, porque tambi\u00e9n est\u00e1n en v\u00ednculo con demandas en t\u00e9rminos de educaci\u00f3n en los barrios populares, en t\u00e9rminos de infraestructura; en fin, de otro tipo de organizaciones, y que si avanzamos m\u00e1s en el tiempo lo vamos a ver mucho m\u00e1s en di\u00e1logo con los movimientos de desocupados, que tambi\u00e9n por supuesto son parte del colectivo de trabajadores y trabajadoras. Y eso por supuesto con los procesos de memoria que mencionaba Camillo, con los procesos que muestran los trabajos con entrevista y con historia oral, que quiero decir que Pozzi en los a\u00f1os \u00b480 ya los usaba. No es una novedad de los \u00faltimos a\u00f1os, sino que se viene abordando desde hace mucho tiempo en Am\u00e9rica Latina y tambi\u00e9n en Argentina. Entonces esas propias expresiones de los colectivos de trabajadores y trabajadoras, con sus heterogeneidades en sus adscripciones pol\u00edticas, ideol\u00f3gicas, pero tambi\u00e9n con esas diferencias al interior de la clase -entre las clases trabajadoras un poquito m\u00e1s aspiracionales que otras- que sobre todo a partir de la dictadura y la reestructuraci\u00f3n econ\u00f3mica que va a generar en t\u00e9rminos estructurales ese gobierno se van a empezar a notar mucho m\u00e1s, \u00bfno? Bueno, eso, me parece que por ese lado los aportes de estas dos producciones est\u00e1n orientando hacia esos horizontes, por lo menos as\u00ed lo pienso yo.<\/p>\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t<\/section>\n\t\t\t\t

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\u201cLa apertura democr\u00e1tica de diciembre de 1983 no signific\u00f3 la derrota de la gran burgues\u00eda monop\u00f3lica en tanto el desarrollo de la econom\u00eda sigue su rumbo relativamente aut\u00f3nomo que le permite acentuar su predominio, pero s\u00ed significa la mayor victoria que, dadas las relaciones de fuerza pol\u00edticas y el car\u00e1cter subordinado de sus posiciones en el sistema econ\u00f3mico, pueden conseguir los sectores de la burgues\u00eda no monopolista y las clases populares.\u201d (pp.33)<\/p>\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t

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Pablo Pozzi<\/strong><\/p>

Oposici\u00f3n obrera a la dictadura (1976 \u2013 1982). Contrapunto editorial. 1987.<\/p>\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t<\/section>\n\t\t\t\t

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Camillo: <\/b>Muy r\u00e1pidamente: yo creo que el problema de mantener en la misma narraci\u00f3n lo conflictivo y lo no conflictivo es una agenda de investigaci\u00f3n necesaria, algo que planteamos en la compilaci\u00f3n que realizamos con Emilio. Ahora, la centralidad del clasismo en determinadas \u00e1reas de Argentina ha llevado a considerar algo homog\u00e9neo en el espacio -toda Argentina- y en el tiempo -desde el Cordobazo hasta las huelgas del \u201882- instalando una participaci\u00f3n masiva de las bases obreras al clasismo sindical\u2026 Justamente la referencia de Laura es evidente y as\u00ed funciona grosso modo en C\u00f3rdoba, quiz\u00e1s en algunos casos de estudio en el Gran Buenos Aires y en otras \u00e1reas del pa\u00eds, en las cuales la hegemon\u00eda del peronismo ortodoxo fue mayor, dificulta el an\u00e1lisis pensar en el automatismo clase obrera – clasismo sindical, ya que impide mirar hacia otras politicidades. Una de las apuestas de nuestro libro fue intentar mirar hacia otros colectivos, sin disminuir la importancia del clasismo, sino pens\u00e1ndolo tambi\u00e9n en una puja constante con otras agrupaciones y movimientos no clasistas y no revolucionarios para lograr la hegemon\u00eda sobre la base obrera. Y, por supuesto, no somos los primeros que piensan utilizar la historia oral para reconstruir la historia obrera; tampoco me parece que pasa por ser los primeros o los \u00faltimos, lo que es relevante es que s\u00ed quisimos avanzar sobre autorelatos y memorias no heroicas de la clase trabajadora. Es decir, salir un poco de lo que a todos nosotros – gente de izquierda o que se form\u00f3 en un mundo de izquierda- nos encanta: la clase obrera que toma conciencia de su condici\u00f3n de explotaci\u00f3n y que encabeza el proceso revolucionario. Ir hacia aquellos colectivos obreros que, por distintas razones -y ah\u00ed se abre una agenda de investigaci\u00f3n muy grande- no consideraron necesario adherir a ese imaginario, a ese modelo o a ese conjunto de pr\u00e1cticas llevadas adelante por el clasismo sindical significa explorar un territorio muy poco conocido y que mucho nos puede decir acerca de la historia reciente y \u2013 sobre todo \u2013 acerca de una clase obrera argentina mucho menos revolucionaria de lo que podr\u00edamos (y nos gustar\u00eda) imaginar. Ahora, volviendo un poco a la cocina del libro, tambi\u00e9n se da en un momento, 2017 o 2018, en el que en distintos pa\u00edses de Am\u00e9rica Latina, las mismas clases populares apoyaron proyectos pol\u00edticos absolutamente reaccionarios. Pensemos en Brasil, en Argentina, en lo que casi pas\u00f3 en Chile. Es decir, compartiendo con compa\u00f1eros y compa\u00f1eras la inquietud por la contemporaneidad, por entender los procesos que llevan y llevaron a las clases populares a abrazar soluciones autoritarias en contextos sociopol\u00edticos marcados por crisis econ\u00f3micas o pol\u00edticas.\u00a0\u00a0 <\/p>

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Marcelo (Guay):<\/b> Y por ah\u00ed, antes de pasar al foco que quer\u00edamos poner en la tercera parte, en relaci\u00f3n con el a\u00f1o 82, que en parte ya bordeamos, invitar a Marina y a Mariana Stoler. Marina, a partir de la pregunta de Javier, y Mariana: en relaci\u00f3n con esto pensaba en el art\u00edculo sobre la Jornada Nacional de Protesta del \u201879, esto que dec\u00eda Javier: hay cosas que llaman la atenci\u00f3n cuando uno entra en contacto con una lectura espec\u00edfica. A m\u00ed me sorprendi\u00f3 la intensidad de la actividad sindical que es lo que, en principio, quienes no estamos empapados en el tema cotidianamente no esperamos encontrar en el marco de un gobierno tan represivo como fue el de la \u00faltima dictadura en Argentina. Ah\u00ed hay, no solo las tramas de las internas entre los distintos grupos sindicales, sino tambi\u00e9n una dirigencia sindical lo suficientemente posicionada como para convocar una huelga, dejarla convocada, sabiendo que, a la salida de una reuni\u00f3n que van a tener con los representantes del Ministerio de Trabajo, van a ser encarcelados. O sea, toda esa situaci\u00f3n, para quienes nos acercamos por primera vez a lecturas espec\u00edficas sobre el per\u00edodo, nos llama la atenci\u00f3n realmente. A partir de ac\u00e1, \u00bfc\u00f3mo puede ser posible haber pensado o haber delineado una idea de un movimiento obrero pasivo o paralizado durante la dictadura?<\/p>

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Marina Negri:<\/b> En el libro se trata tambi\u00e9n de abrir el juego a estos otros trabajadores que no tuvieron una militancia tan comprometida y por eso es que mi trabajo intenta reponer un poco qu\u00e9 pas\u00f3 con esos otros obreros y obreras que transcurrieron el per\u00edodo represivo de una forma distinta, \u00bfno? De ah\u00ed que hice foco en esta f\u00e1brica, una f\u00e1brica peque\u00f1a, autopartista, realmente no es como las grandes f\u00e1bricas analizadas para este per\u00edodo. Un poco cambia lo que se encuentra, porque me encontr\u00e9 con trabajadores para los que la dictadura no fue algo que realmente los afect\u00f3 en su propio cuerpo. S\u00ed se ve mucho en cuestiones que ellos obviamente pasan por alto, que eso tambi\u00e9n Mariana lo dice en el texto compilado por Emilio y Camillo, pero tiene que ver con el autodisciplinamiento, Hay cambios peque\u00f1os. Es interesante ver c\u00f3mo se cuidan m\u00e1s en hacer alg\u00fan reclamo a esa patronal. Hay tambi\u00e9n mucha sospecha y un aislamiento en lo que se conversaba. Y cambia mucho la familiaridad: pasa de ser una empresa muy familiar, con una relaci\u00f3n con la patronal muy cercana a una relaci\u00f3n mucho m\u00e1s distante. Ah\u00ed vemos que hay efectos de la dictadura en ellos, pero no es lo que tradicionalmente entendemos como para los casos de estudios de las grandes f\u00e1bricas. Es interesante ver esto, y tambi\u00e9n sus consecuencias a m\u00e1s largo plazo. Ver c\u00f3mo los rastros del disciplinamiento siguen hasta los 90 y los trabajadores proponen esta idea de que en realidad el momento de quiebre para ellos, el momento en el que s\u00ed se vieron afectados realmente fueron los 90 con las medidas neoliberales. Entonces ese fue para ellos el momento de m\u00e1s alto impacto, y no los \u00b470 o incluso previo (porque tambi\u00e9n trato de concentrarme no solamente en el 76 sino desde el 74, para ver tambi\u00e9n estas continuidades en el proceso represivo). As\u00ed que creo que es interesante para marcar una diferencia con otros trabajadores que s\u00ed tuvieron una militancia m\u00e1s comprometida pol\u00edticamente.<\/p>

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Javier (Guay):<\/b> Lo que raramente nos acercar\u00eda tambi\u00e9n a esa hip\u00f3tesis de Halper\u00edn Donghi en La larga agon\u00eda de la Argentina peronista<\/i>, en la que dice que no fue la dictadura la que produjo la \u201cintemperie\u201d de la sociedad, sino que la cesura es a partir del 89 y comienzos de los 90, con la hiperinflaci\u00f3n. Raro, porque a su vez Halper\u00edn nunca estuvo preocupado en pensar nada en relaci\u00f3n con el movimiento obrero, \u00bfno? Sin embargo, est\u00e1 la idea de que la cisura mayor es en los primeros 90. Que de alguna manera se acerca a lo que tra\u00edan de Schneider y Pozzi, y que trabaja Leandro.<\/p>

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Luciana:<\/b> En la lectura que hace Alberto Bonnet sobre el menemismo tambi\u00e9n est\u00e1 esta idea de una tarea inconclusa que se termina con la hiperinflaci\u00f3n de finales del alfonsinismo y la reestructuraci\u00f3n menemista.<\/p>

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Mariana Stoler<\/b>: Bien, ahora s\u00ed. Retomando esto que dec\u00edas, Marcelo, sobre la intensidad de la actividad sindical que se ve reflejada en el an\u00e1lisis de la jornada de protesta nacional de abril del \u201879, en su convocatoria y en el per\u00edodo previo. Creo que tambi\u00e9n tiene que ver esta cuesti\u00f3n de las periodizaciones que hacemos y determinadas relaciones que subyacen, que van m\u00e1s all\u00e1 de las rupturas pol\u00edtico institucionales. Tambi\u00e9n pensar c\u00f3mo las disputas al interior de la dirigencia sindical, en este caso de la dirigencia sindical peronista tradicional u ortodoxa, ven\u00edan desde antes del 24 de marzo del \u201876, con un reflejo muy fuerte sobre el final del gobierno de Isabel. La jornada nos permite ver algo que Leandro subraya para el \u201882, que es la manera en la que existen dentro de la propia dictadura distintas formas de relacionarse con el movimiento obrero; y estas formas hacen que los militares no s\u00f3lo busquen incidir a partir de las intervenciones a los sindicatos, sino tambi\u00e9n en las disputas de poder de la dirigencia sindical, en el sentido de que cuando hay una promesa muy vaga de que va a haber una normalizaci\u00f3n, entonces que la dirigencia sindical estuviese disputando qui\u00e9n liderar\u00eda esos sindicatos cuando llegara la normalizaci\u00f3n. Creo que parte de la intensa actividad sindical tiene que ver con esto, con c\u00f3mo la dictadura se relacion\u00f3 y busc\u00f3 tambi\u00e9n esas disputas al interior de la dirigencia, para desprestigiar dirigentes o para mover seg\u00fan lo que les conviniera en apoyos, sobre todo pensando en algunas intervenciones puntuales en algunos sindicatos espec\u00edficos, porque no todo fue lo mismo, como bien estudi\u00f3 Luciana. Pero en efecto se convirtieron en un factor m\u00e1s de poder dentro de la disputa de la dirigencia sindical. \u00bfC\u00f3mo pensar en una desmovilizaci\u00f3n cuando uno ve que hab\u00eda cierta organizaci\u00f3n a la hora de la convocatoria? La verdad es que no lo s\u00e9, porque tampoco podemos decir que la adhesi\u00f3n a la jornada haya sido de una obediencia org\u00e1nica, porque como se ve en las fuentes que salen especialmente de la DIPBA, y esto es para el caso entonces de la provincia de Buenos Aires, la adhesi\u00f3n no fue igual en todos los establecimientos, incluso por secciones fue diferente, ni de la misma manera ni en la misma magnitud. No hubo una obediencia org\u00e1nica a lo que planteaban las dirigencias sindicales, tanto para adherir como para no adherir, entonces es complicado. Por eso yo hablo en el art\u00edculo de las dos cosas: por un lado, no se puede decir que hubiese una obediencia org\u00e1nica. Pero ojo, algo de organizaci\u00f3n hab\u00eda, porque ellos mismos hab\u00edan pensado qu\u00e9 pasaba si iban presos. Tiene esta complejidad. Es interesante darle volumen, digamos, a lo que suced\u00eda en el sindicalismo y a lo que suced\u00eda en la dictadura.<\/p>

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Luciana<\/b>: Esto que vos dec\u00edas, Marcelo, que para una persona que no est\u00e9 metida en estos estudios es una especie de sorpresa el nivel de actividad sindical de las dirigencias que existi\u00f3 durante la dictadura, es una sorpresa que yo a veces comparto. Haciendo las poquitas cosas que hice en t\u00e9rminos de estudiar estas dirigencias sindicales, tambi\u00e9n me sorprendi\u00f3 y vuelve, me parece, al primer punto que plante\u00f3 Emilio, estas ideas de manto, polares: o no pas\u00f3 nada o hubo una oposici\u00f3n persistente a las medidas de la dictadura. Lo que vemos cuando hacemos esa reconstrucci\u00f3n hist\u00f3rica m\u00e1s detallada, documentada y dem\u00e1s es, primero, que no se suspendi\u00f3 completamente la vida pol\u00edtica durante la dictadura. Y que la dictadura fue tremendamente pol\u00edtica desde la dirigencia, o la alianza que busc\u00f3 reestructurar la Argentina, y fue una alianza tremendamente politizada, con much\u00edsimas disputas a su interior que se vieron en el Ministerio de Trabajo, entre las fuerzas militares y tambi\u00e9n al interior de los sectores empresarios sobre cu\u00e1les eran las estrategias a seguir. Y tambi\u00e9n tremendamente politizada al interior de otros actores sociales que participaban o eran oposici\u00f3n o antagonistas o silenciosos. Es el universo, digamos, muy pr\u00f3spero, frondoso de pol\u00edtica que hubo durante esos a\u00f1os. El sindicalismo no fue ajeno a esa frondosidad, particip\u00f3, por ejemplo, de las acciones internacionales de la dictadura, yendo a los organismos internacionales, de las discusiones de la ley sindical en la Argentina desde 1976 en adelante, yendo a las reuniones de la Comisi\u00f3n de Asesoramiento Legislativo del Proceso y a las reuniones inter-fuerza que discut\u00edan esa ley; particip\u00f3, como dice Mariana en sus trabajos, de disputas sindicales por aspectos espec\u00edficos o vinculados con la normalizaci\u00f3n, con la ley y tambi\u00e9n con cuestiones econ\u00f3micas. Lo que se despliega, y por eso quiero volver a lo que dijo Emilio al principio, es que la complejidad y la vitalidad de la pol\u00edtica en esos a\u00f1os existi\u00f3 y a veces la perdemos de vista. Y tambi\u00e9n esa vitalidad de la pol\u00edtica nos puede explicar un poco la vitalidad que tiene la pol\u00edtica en la Argentina hoy y nos puede explicar un poco la fortaleza que tuvo la pol\u00edtica en la transici\u00f3n democr\u00e1tica y las discusiones pol\u00edticas en general. <\/p>

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Laura<\/b>: Claro, agrego a lo que vos est\u00e1s diciendo Lu, que nosotros como investigadores estemos viendo politicidad en todas esas acciones, no quiere decir que ellos lo hayan reconocido de esa manera. Al contrario, justamente el discurso desde el poder era la no politicidad y la no politizaci\u00f3n de la sociedad. Entonces tambi\u00e9n creo que esa reflexi\u00f3n nos sirve para pensar c\u00f3mo funciona la pol\u00edtica al interior de la clase y de las clases, de la clase obrera, la clase media y de la clase alta cuando nos encontramos con estas caracterizaciones de trabajadores apol\u00edticos. Porque, \u00bfcu\u00e1nto hay de apol\u00edtico tambi\u00e9n en el trabajador que dice \u201cno, bueno, yo no tuve actividad sindical, yo soy apol\u00edtico\u201d? O sea, que los trabajadores politizados no son trabajadores o, \u00bfqu\u00e9 tienen esos trabajadores politizados que los haga ser otra cosa que no sean un trabajador com\u00fan? Para que reflexionemos en relaci\u00f3n con lo que pensamos al principio en torno a la derrota como categor\u00eda nativa; diferenciemos categor\u00edas nativas de categor\u00edas anal\u00edticas y a partir de eso construyamos conocimiento \u00bfno?<\/p>

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Luciana<\/b>: Sin duda los militares intentaban crear un orden por sobre lo pol\u00edtico, pero no pod\u00eda escapar a las disputas pol\u00edticas. Intentando instaurar un orden superior a la pol\u00edtica.<\/p>

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Javier (Guay)<\/b>: Casi Luciana que me estabas convenciendo hasta que te referiste a la vitalidad de la pol\u00edtica Argentina hoy y ah\u00ed dije no entend\u00ed nada, porque no veo la vitalidad pol\u00edtica en la Argentina hoy, por ning\u00fan lado, entonces\u2026<\/p>

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Luciana<\/b>: \u00bfNo?<\/p>

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Javier (Guay)<\/b>: No, pero esto ya ser\u00eda otra discusi\u00f3n\u2026<\/p>

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Marcelo (Guay)<\/b>: A m\u00ed me record\u00f3 tambi\u00e9n a lo que sali\u00f3 a la luz cuando convers\u00e1bamos sobre Tiempo de revancha<\/i>, no s\u00e9 si todos tienen presente la pel\u00edcula que es del 81… Una de las cosas que pensamos al respecto es c\u00f3mo esa pel\u00edcula pas\u00f3 la censura de la dictadura, con la fuerte carga pol\u00edtica que ten\u00eda para sus realizadores que, adem\u00e1s, organizaron una campa\u00f1a con afiches en la v\u00eda p\u00fablica antes del estreno. A la distancia y pensando a la dictadura en t\u00e9rminos binarios o totalizadores uno puede decir \u201cesto no pod\u00eda pasar\u201d; y sin embargo hubo una estrategia de la productora, de los realizadores en general para gambetear la censura, me record\u00f3 un poco esto que mencionabas, Mariana, tambi\u00e9n lo que conversamos alrededor de la pol\u00edtica, de qu\u00e9 significaba hacer pol\u00edtica durante la dictadura dentro de esos marcos, por supuesto restrictivos, represivos, pero con la fuerte voluntad de aparecer en la escena p\u00fablica tambi\u00e9n, \u00bfno?\u00a0<\/p>\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t<\/section>\n\t\t\t\t

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TERCERA PARTE<\/h1>\t\t<\/div>\n\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t
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El 82\u00b4. Paz, pan y trabajo, la dictadura abajo<\/h1>\t\t<\/div>\n\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t<\/section>\n\t\t\t\t
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Javier (Guay) <\/b>: Si les parece, pasamos a la tercera parte. Son dos cuestiones ligadas a la salida de la dictadura. Por un lado, nos llamaba la atenci\u00f3n que no haya un tratamiento del 30 de marzo del \u201882. Quiz\u00e1s se pueda explicar por el tipo de abordaje por el que se opta en ambos libros, pero se trata de una fecha y un suceso que tienen una importante significatividad social, de hecho las militancias referencian al 30 de marzo como una fecha fundamental de la historia argentina reciente. Y, por otro lado, que hoy la posici\u00f3n que m\u00e1s circula p\u00fablicamente a prop\u00f3sito del final de la dictadura es la que enuncia una y otra vez la vicepresidenta Cristina Kirchner, que dice que su final obedeci\u00f3 fundamentalmente a la movilizaci\u00f3n de los organismos de derechos humanos y a la guerra de Malvinas, casi pensando una suerte de sacrificio de los propios combatientes, dejando muy de lado al movimiento obrero. Obviamente el de Cristina Kirchner no es un discurso de car\u00e1cter acad\u00e9mico, m\u00e1s all\u00e1 de todos los premios que est\u00e1 recibiendo y los honoris<\/i> de tantas universidades, sin embargo tiene mucha pregnancia y circulaci\u00f3n. Bueno, si tienen ganas de pensar una cosa o la otra. <\/p>\n

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Emilio<\/b>: Hay un discurso que no mencionaste, y que vale la pena poner de relieve, que es el que establece una inmediata relaci\u00f3n entre la ocupaci\u00f3n argentina de las islas y el 30 de marzo. Parece ser que la dictadura en dos d\u00edas organiz\u00f3 el desembarco en Malvinas respondiendo a la crisis y al jaque que hab\u00eda supuesto la movilizaci\u00f3n del 30 de marzo. Bueno, creo que esa mirada es equivocada, creo que con la asunci\u00f3n de Galtieri se abre otra etapa, signada por la b\u00fasqueda activa de consenso civil para la dictadura. En febrero del 82 el asado de Victorica en La Pampa re\u00fane como 10.000 personas organizado por Galtieri en la b\u00fasqueda de una etapa, si se quiere, m\u00e1s parecida al fascismo, porque la dictadura hab\u00eda rehuido hasta entonces la movilizaci\u00f3n popular, excepto en momentos muy acotados y r\u00e1pidamente desactivados. Soy de los que creen que realmente la derrota en Malvinas no solamente abri\u00f3 la transici\u00f3n, sino que abri\u00f3 una diferente a la del resto del cono sur, una transici\u00f3n no pactada, donde la dictadura no pudo imponer condiciones de salida y tuvo que sancionar una ley de autoamnist\u00eda un mes antes de las elecciones, porque no encontr\u00f3 actores con los cuales pactar la no revisi\u00f3n de la llamada \u201clucha antisubversiva\u201d. Ese es el factor explicativo mucho m\u00e1s que la movilizaci\u00f3n del movimiento de derechos humanos o del movimiento obrero. Adem\u00e1s, la derrota de Malvinas abri\u00f3 un espacio de descreimiento global sobre la dictadura porque se hab\u00edan mostrado falaces los discursos que promet\u00edan una victoria tajante e incontestable de las fuerzas argentinas. O sea, se revel\u00f3 falso lo de \u201cestamos ganando\u201d o  \u201cseguimos ganando\u201d. Creo que el movimiento de derechos humanos creci\u00f3 en legitimidad por ser un actor que ven\u00eda denunciando a la dictadura de manera continua. Y eso explica tambi\u00e9n la legitimidad que tuvo a la hora de la discusi\u00f3n sobre las pol\u00edticas de verdad y justicia, es decir, es reconocido como un actor, es tenido en cuenta m\u00e1s all\u00e1 que Alfons\u00edn tome un camino diferente a los que algunos organismos planteaban. Es un actor de la contienda por dirimir qu\u00e9 sentido va a tener el tratamiento de este pasado, no puede ser soslayado como en otros pa\u00edses donde no ten\u00eda un peso de importancia. La transici\u00f3n se abre realmente a partir de la derrota de Malvinas, en la que los combatientes no fueron ningunos h\u00e9roes sino v\u00edctimas de esa guerra. No fueron ellos los que posibilitaron la democracia, es decir, la derrota abre un espacio donde la dictadura no puede tener continuidad y donde tambi\u00e9n hay un giro en la mirada norteamericana sobre las dictaduras en Am\u00e9rica Latina. La revoluci\u00f3n sandinista y la guerra de Malvinas operan por sentidos diferentes en la b\u00fasqueda de una nueva estrategia para Am\u00e9rica Latina de parte de los Estados Unidos. Entonces, todos esos factores van coincidiendo en esta particular transici\u00f3n, no fue por derrumbe pero tampoco fue pactada.<\/p>\n

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Juan Pedro<\/b>: En t\u00e9rminos generales adhiero a lo que dice Emilio. Me parece que el resultado del conflicto b\u00e9lico de Malvinas aceler\u00f3 un proceso de desgranamiento y de derrumbe del bloque pol\u00edtico que sostuvo durante buen tiempo al Proceso. Digamos: lo que uno puede ver desde un poquitito antes de Malvinas es que algunos sectores, tanto de las clases populares como de los sectores dominantes, ya no le otorgaban el mismo consenso al gobierno y a sus planes, particularmente a los econ\u00f3micos. Y que el fuerte descreimiento con respecto al Proceso ocurre posteriormente a la guerra. Ahora, si uno se pone a ver el comportamiento de la econom\u00eda nacional, ya desde 1980\/81 hay una crisis muy fuerte, y esto hace que se le reste al Proceso uno de los apoyos m\u00e1s importantes con que cont\u00f3 en el momento de su instalaci\u00f3n, que es el de los sectores dominantes fuertemente beneficiados durante la primera etapa. Si uno ve 1981\/1982, la eclosi\u00f3n de la crisis de la deuda, que no es una crisis nacional, sino global, y con mucha fuerza a nivel regional, y mira los indicadores de esos a\u00f1os, te das cuenta de que el plan Mart\u00ednez de Hoz no solamente ya ha volado por los aires, sino que adem\u00e1s la dictadura no le puede dar respuesta a la crisis del proceso de acumulaci\u00f3n capitalista argentino. 1981, ca\u00edda del 5,4% del PBI; 1982, ca\u00edda del 3,2% del PBI. El inicio del proceso con Sigaut de estatizaci\u00f3n entre comillas de la deuda privada, mediante mecanismos de seguros de cambio, que despu\u00e9s -otro hito del 82-, la llegada de Cavallo al Banco Central y el cambio en las pol\u00edticas de las tasas de inter\u00e9s, hace que eso se potencie y genere un legado estructural importante en el mediano y largo plazo, que es la crisis fiscal del estado para todos los \u00b480 y buena parte de los 90. Si uno ve el nivel de valor agregado en la industria y en la construcci\u00f3n, los sectores econ\u00f3micos que ven\u00edan siendo los m\u00e1s din\u00e1micos hasta la crisis de mediados de los \u00b470, ve que durante la dictadura los pozos m\u00e1s profundos son en el \u00b481 y el \u00b482, en el momento de eclosi\u00f3n de la crisis de la deuda que se yuxtapone con el fracaso del proyecto de Mart\u00ednez de Hoz. Por lo tanto, el fracaso de ese manotazo de ahogado, por as\u00ed decirlo, que es la guerra en las Malvinas, potencia un descontento que ya hab\u00eda en una serie de sectores. Por el otro lado, es constatable la conflictividad de las bases ya desde el \u00b477 como muestra Carminati en nuestro libro. Y, en el caso de las direcciones sindicales, lo que ocurre a partir del fracaso en la guerra es la confluencia entre la conflictividad de las distintas fracciones de los nucleamientos sindicales dirigentes, desde entonces los paros nacionales empiezan a ser convocados por las dos estrategias de nucleamientos sindicales, la CGT Azopardo que hasta ese momento era la CNT-20 y durante Malvinas pasa a llamarse CGT Azopardo, y lo que era la CGT Brasil que despu\u00e9s se llama CGT de la Rep\u00fablica Argentina. Mientras antes las jornadas de protesta y los paros eran convocados por uno de los dos sectores, a partir de Malvinas son convocados por los dos, entonces hay una confluencia de las conflictividades entre las dirigencias y de bases y dirigencias en ese proceso de desgaste de los distintos apoyos, porque el sector participacionista ven\u00eda apoyando de manera bastante clara a la dictadura. Y los intentos de normalizaci\u00f3n y canalizaci\u00f3n del proceso de apertura terminan siendo poco exitosos, y hasta estrictamente fracasados. Como el caso del proceso de normalizaci\u00f3n sindical que se hab\u00eda iniciado antes con Galtieri, pero que toma impulso a partir de la segunda mitad del 82, que en la coyuntura particular de las elecciones, con la denuncia del pacto militar sindical por parte de Alfons\u00edn, se desbarata. Si bien tiene cierta continuidad y abre la coyuntura particular del debate sobre la ley Mucci, entre fines del 83 y principios del 84, y las normalizaciones efectivas del sector sindical que todav\u00eda no hab\u00eda sido normalizado son en 1984\/85 con la ley 23071. Eso para poner un ejemplo de que la canalizaci\u00f3n de ese tipo de problem\u00e1ticas no es exitosa y quedan como legados pendientes para la pol\u00edtica posterior. O sea, recopilando todo el comentario: hay un proceso de desgranamiento de ese bloque pol\u00edtico que hab\u00eda sostenido al Proceso, que creo que es un poco previo a la guerra, pero que con la guerra se potencia y se acelera. <\/p>\n

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Leandro<\/b>: Agrego una cosita. Creo que hay un hiato historiogr\u00e1fico sobre qu\u00e9 ocurri\u00f3 con el movimiento obrero durante la guerra de Malvinas, entre abril y junio de 1982. Uno conoce que la mayor parte de la dirigencia sindical apoy\u00f3 abiertamente a la recuperaci\u00f3n de las Malvinas, eso est\u00e1 claro. Pero tambi\u00e9n es interesante qu\u00e9 pasa en los lugares de trabajo durante la guerra y se puede observar, por ejemplo, que empiezan a aparecer p\u00fablicamente activistas, que estaban haciendo alg\u00fan tipo de acci\u00f3n previo a Malvinas, pero que ahora se muestran abiertamente, organizando colectivos de trabajadores en torno, por ejemplo, a realizar colectas para ayudar a los soldados movilizados. Esto se conoce en t\u00e9rminos muy generales, pero no se sabe bien c\u00f3mo se dio en las f\u00e1bricas. Me parece que falta investigar qu\u00e9 pas\u00f3 ah\u00ed, porque hay un consenso ampl\u00edsimo en apoyar a los soldados, en mostrar alg\u00fan tipo de solidaridad pero, al mismo tiempo, agrupaciones pol\u00edticas con inserci\u00f3n en los lugares de trabajo empiezan a buscar ciertas t\u00e1cticas que les permitan salir a la luz y empezar a organizar a los trabajadores. Recuerdo una entrevista a un activista de Volkswagen de Monte Chingolo que me contaba que estaban ah\u00ed nom\u00e1s del regimiento Viejo Bueno, y que el delegado junto con una gran cantidad de trabajadores se acercaron hasta el regimiento a pedir hablar con la comandancia y ofrecerse para ir a Malvinas. Eso al mismo tiempo les serv\u00eda dentro de las f\u00e1bricas para consolidar, para armar asambleas y reuniones fuera y dentro del espacio fabril. Ese espacio de tiempo est\u00e1 poco trabajado todav\u00eda, sobre eso hay que seguir indagando. Y una \u00faltima cosita: yo me pregunto, un poco polemizando con Emilio, aunque no s\u00e9 si me qued\u00f3 claro, porque acuerdo totalmente que Malvinas no es una consecuencia directa de la movilizaci\u00f3n del 30 de marzo de 1982, pero me pregunto si la falta de consensos sociales que ten\u00eda Galtieri no responde en parte al accionar del movimiento obrero, de las organizaciones de derechos humanos, de distintas agrupaciones pol\u00edticas que socavaron esos consensos, adem\u00e1s de la explicaci\u00f3n del cambio econ\u00f3mico que precisaba Juan Pedro. Me pregunto por qu\u00e9 llegamos al 82 y por qu\u00e9 tiene tan poco consenso Galtieri, lo que lo lleva a acordar con un sector de la marina la invasi\u00f3n de las Malvinas, cosa que dicho sea de paso trabaja muy bien Daniel Mazzei. <\/p>\n

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Emilio<\/b>: Hay una foto en el Museo de la Memoria de Trelew, de un grupo de trabajadores de una f\u00e1brica metal\u00fargica que donan horas de trabajo para Malvinas. \u201cTrabajadores de la f\u00e1brica metal\u00fargica Mussi de la ciudad de Trelew donan un d\u00eda de sueldo al fondo patri\u00f3tico para la defensa de la soberan\u00eda\u201d. En la foto est\u00e1n sonriendo por su acci\u00f3n solidaria. S\u00ed, por supuesto que hab\u00eda un proceso de desgaste, ahora tambi\u00e9n hab\u00eda una b\u00fasqueda activa de consenso de parte de la dictadura: el asado de Victorica y la apuesta por el Movimiento de Opini\u00f3n Nacional, el MON. La revista Humor<\/i> le dedica un par de tapas, es la \u201ccr\u00eda del Proceso\u201d, la continuidad pol\u00edtica de la dictadura a trav\u00e9s de ese movimiento formado sobre la base de partidos provinciales que hab\u00edan sido aliados: el bloquismo de San Juan, el Movimiento Popular Juje\u00f1o, el Movimiento Popular Pampeano, etc. un conglomerado de partidos provinciales m\u00e1s el vecinalismo. No s\u00e9, habr\u00eda que volver sobre esos meses, quiz\u00e1s efectivamente esa b\u00fasqueda de apoyo popular ten\u00eda que ver con un reconocimiento de cierto desgaste, pero a la vez tambi\u00e9n se abre esa iniciativa que buscaba transformar realmente la naturaleza pol\u00edtica de la dictadura y que fracasa con la derrota de Malvinas. <\/p>\n

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Juan Pedro<\/b>: Una nota al pie sobre algo que se dijo un poquito antes. Es cierto que el libro no tiene un cap\u00edtulo sobre la huelga de marzo del 82 pero no est\u00e1 ausente: la foto de tapa del libro es de la movilizaci\u00f3n de marzo del 82.<\/p>\n

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Marcelo (Guay)<\/b>: No lo hab\u00eda registrado yo. \u00bfEst\u00e1 mencionado eso en la retiraci\u00f3n o en alg\u00fan lado?<\/p>\n


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Juan Pedro<\/b>: S\u00ed, porque los derechos de autor de la foto son del fondo del diario Cr\u00f3nica<\/i> que est\u00e1 a disposici\u00f3n en la Biblioteca Nacional y est\u00e1 mencionado en los cr\u00e9ditos del libro que es de la movilizaci\u00f3n de marzo del 82.<\/p>\n


<\/b><\/p>

Marcelo (Guay)<\/b>: Y justamente en relaci\u00f3n con esto: el libro que compilan Emilio y Camillo, \u00bfya est\u00e1 publicando en papel, ya est\u00e1 disponible? <\/p>\n


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Emilio<\/b>: Si, lo que pasa es que sali\u00f3 en estados unidos y el precio es complicado\u2026 muy complicado\u2026<\/p>\n


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Marcelo (Guay) <\/b>: \u00bfCircula en Argentina tambi\u00e9n?<\/p>\n


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Emilio<\/b>: No.<\/p>\n


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Marcelo (Guay)<\/b>: Ah, claro. Nosotros terminamos pidi\u00e9ndoles el pdf porque nos result\u00f3 imposible encontrarlo, m\u00e1s all\u00e1 de esa copia que circula digital que es la que aparece cuando uno lo busca en internet. Pero, \u00bfva a ser publicado en papel? <\/p>\n


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Emilio<\/b>: Est\u00e1 publicado en papel, en ebook, pero el precio es en d\u00f3lares, entonces no es apto para trabajadores\u2026<\/p>\n


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Javier (Guay)<\/b>: Claro.<\/p>\n


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Luciana<\/b>: No es casualidad que los dos libros fueron publicados en Estados Unidos, porque nuestro libro est\u00e1 publicado por The North Carolina UniversityPress, y no fue una opci\u00f3n buscada sino una alternativa a la crisis editorial en la Argentina. Me imagino que para ustedes Emilio y Camillo lo mismo.<\/p>\n


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Marcelo (Guay)<\/b>: Bueno, alguien quiere agregar algo m\u00e1s, \u00bfvamos cerrando?<\/p>\n


<\/b><\/p>

Javier (Guay):<\/b> Dale, agradecerles un mont\u00f3n. Buen\u00edsima la conversaci\u00f3n y realmente buen\u00edsimos ambos libros, abren cantidad de cuestiones y eso es muy a favor.<\/p>\n


<\/b><\/p>

Luciana:<\/b> Quiero decir que quiz\u00e1s el a\u00f1o 82 por todas las cosas que condensa es una excelente puerta para pensar esta relaci\u00f3n trabajadores y dictadura, porque tiene un poco de todo, tiene este proceso de organizaci\u00f3n de base, de normalizaciones, de reorganizaci\u00f3n producto de las condiciones de desgaste que dec\u00eda Juan Pedro. Es un punto tambi\u00e9n de m\u00e1xima tensi\u00f3n de las internas militares, de las internas del conglomerado pol\u00edtico que hace la reestructuraci\u00f3n que sostuvo la dictadura. Es tambi\u00e9n un momento de exposici\u00f3n may\u00fascula de las tensiones de las dirigencias sindicales que Mariana comentaba y que yo tambi\u00e9n estudio, y de las relaciones entre esas dirigencias sindicales y la clase trabajadora. Es sin duda un momento de ruptura para las experiencias obreras no politizadas que Camillo tra\u00eda, en el sentido de volver a lo p\u00fablico, porque la guerra de Malvinas tambi\u00e9n fue un volver a lo colectivo y a lo p\u00fablico para muchos que hab\u00edan estado replegados durante la dictadura. Es el reencuentro con un sentir nacional, con una idea de lo colectivo, la foto de esos trabajadores que trae Emilio poniendo su salario, todo ese resurgimiento. El a\u00f1o 82 es un a\u00f1o hermoso para volver a mirar todos estos temas y muchos m\u00e1s, as\u00ed que yo les agradezco que piensen en estos libros para pensar al \u201882 tambi\u00e9n. <\/p>\n

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Marcelo (Guay)<\/b>: El agradecimiento para todos ustedes. Pensaba en esto que planteaba al principio, volver la mirada hacia atr\u00e1s y c\u00f3mo la cuesti\u00f3n de la dictadura vuelve una y otra vez, un poco en relaci\u00f3n a lo que dec\u00eda Luciana, como un espejo de la pol\u00edtica argentina en un sentido m\u00e1s amplio, \u00bfno? No podemos sustraernos de volver a mirar ese pasado y de volver a pensarnos pol\u00edticamente entre ese pasado y el presente permanentemente, hay algo ah\u00ed que sigue tensionando, tensando todo el tiempo posterior. Es una idea fuerte que nos reuni\u00f3 cuando empezamos a pensar en Guay<\/i> a partir de la propuesta de Javier y que sigue estando presente entre nosotros. Me parece que toda esta conversaci\u00f3n abre para seguir pensando m\u00faltiples caminos, incluso un mont\u00f3n de cosas que quedaron por preguntar y que seguramente quienes lean se podr\u00e1n preguntar a su vez.<\/p>\n


<\/b><\/p>

Emilio<\/b>: Sumando a los agradecimientos a Guay<\/i>, a Luciana por promover este debate, una propuesta muy generosa de su parte y de la revista por aceptarla. Fue para m\u00ed un gusto y creo que son pocos los espacios que hay de esta naturaleza y, la verdad, son mucho m\u00e1s refrescantes y mucho m\u00e1s estimulantes que los que estamos habituados a recorrer, as\u00ed que gracias de nuevo a todos<\/p>\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t<\/section>\n\t\t\t\t

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ISSS: EN TR\u00c1MITE<\/p>\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t

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\"Licencia<\/a>
Esta obra est\u00e1 bajo una\u00a0Licencia Creative Commons Atribuci\u00f3n-NoComercial 4.0 Internacional<\/a>.<\/span><\/span> <\/p>\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t

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Facultad de Humanidades y Ciencias de la Educaci\u00f3n | Universidad Nacional de La Plata<\/a>\u00a0<\/span>
Calle 51 e\/ 124 y 125 | (1925) Ensenada | Buenos Aires | Argentina<\/p>\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t<\/div>\n\t\t\t\t

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Si se nos pidiera un deseo, uno que queramos alcanzar con Guay, dir\u00edamos que dar lugar a m\u00e1s y m\u00e1s di\u00e1logos, a m\u00e1s y m\u00e1s conversaciones. De esas que por suerte s\u00f3lo a veces tenemos la impresi\u00f3n de que escasean, incluso de que se han adormecido. Establecerlas o, mejor dicho quiz\u00e1s, reestablecerlas porque suponemos que … Leer m\u00e1s Hoy Dos Libros<\/span><\/a><\/p>\n","protected":false},"author":3,"featured_media":0,"parent":0,"menu_order":0,"comment_status":"closed","ping_status":"closed","template":"elementor_canvas","meta":{"_mi_skip_tracking":false,"_exactmetrics_sitenote_active":false,"_exactmetrics_sitenote_note":"","_exactmetrics_sitenote_category":0,"footnotes":""},"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/revistaguay.fahce.unlp.edu.ar\/index.php\/wp-json\/wp\/v2\/pages\/4138"}],"collection":[{"href":"https:\/\/revistaguay.fahce.unlp.edu.ar\/index.php\/wp-json\/wp\/v2\/pages"}],"about":[{"href":"https:\/\/revistaguay.fahce.unlp.edu.ar\/index.php\/wp-json\/wp\/v2\/types\/page"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/revistaguay.fahce.unlp.edu.ar\/index.php\/wp-json\/wp\/v2\/users\/3"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/revistaguay.fahce.unlp.edu.ar\/index.php\/wp-json\/wp\/v2\/comments?post=4138"}],"version-history":[{"count":29,"href":"https:\/\/revistaguay.fahce.unlp.edu.ar\/index.php\/wp-json\/wp\/v2\/pages\/4138\/revisions"}],"predecessor-version":[{"id":4547,"href":"https:\/\/revistaguay.fahce.unlp.edu.ar\/index.php\/wp-json\/wp\/v2\/pages\/4138\/revisions\/4547"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/revistaguay.fahce.unlp.edu.ar\/index.php\/wp-json\/wp\/v2\/media?parent=4138"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}