{"id":4552,"date":"2023-06-21T22:31:59","date_gmt":"2023-06-22T01:31:59","guid":{"rendered":"http:\/\/revistaguay.fahce.unlp.edu.ar\/?page_id=4552"},"modified":"2023-06-30T15:07:54","modified_gmt":"2023-06-30T18:07:54","slug":"hoy-martin-kohan","status":"publish","type":"page","link":"https:\/\/revistaguay.fahce.unlp.edu.ar\/index.php\/hoy-martin-kohan\/","title":{"rendered":"Hoy Mart\u00edn Kohan"},"content":{"rendered":"\t\t
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Si se nos pidiera un deseo, uno que queramos alcanzar con Guay<\/strong>, dir\u00edamos que dar lugar a m\u00e1s y m\u00e1s di\u00e1logos, a m\u00e1s y m\u00e1s conversaciones. De esas que por suerte s\u00f3lo a veces tenemos la impresi\u00f3n de que escasean, incluso de que se han adormecido. Establecerlas o, mejor dicho quiz\u00e1s, reestablecerlas porque suponemos que en el origen s\u00f3lo estaban ellas, en un maravilloso bochinche en el que sin embargo nos entend\u00edamos.<\/em> Conversaciones con los libros, con pel\u00edculas, con revistas, con exposiciones, entre nosotres siempre. Como buscamos m\u00e1s y no nos gusta quedarnos cortos, ponemos bandera de largada para una nueva secci\u00f3n, Guayplatica<\/strong>, en la que invitaremos a amigues de Guay<\/strong> \u2013amigues m\u00e1s o menos distantes o que queremos hacer y si fuera posible de una vez y para siempre-, a conversar, a que nos cuenten sobre su trabajo y sus pasiones. Sobre lo que hacen con la cultura, para ver si hay chances de que con ella haya nuevos banquetes.<\/p>\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t<\/section>\n\t\t\t\t

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\u00bfQu\u00e9 pasa con la realidad de los hechos, qu\u00e9 pasa con los sentidos pol\u00edticos,\nqu\u00e9 pasa con la verdad de una vivencia, cuando ni la vivencia, ni el sentido pol\u00edtico,\nni la verdad de los hechos son los que prevalecen?<\/h1>\t\t<\/div>\n\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t<\/section>\n\t\t\t\t
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Prevalecen las palabras,\nprevalece la narraci\u00f3n<\/h1>\t\t<\/div>\n\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t<\/section>\n\t\t\t\t
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Una tarde de oto\u00f1o el equipo de Guay se dio cita con Mart\u00edn Kohan en un bar de la capital porte\u00f1a. El sol ca\u00eda, o tardaba en asomar el primer fr\u00edo, mientras la charla flu\u00eda entre inesquivables referencias futbol\u00edsticas, frases propias de quien pasa su tiempo entre aulas y libros, risas. Quisimos orientar la conversaci\u00f3n a un tema que suele volver a volver en la revista: la relaci\u00f3n entre la ficci\u00f3n y la historia, la ficci\u00f3n y la realidad, la ficci\u00f3n y la pol\u00edtica. Como siempre, como un cauce de agua que va mezclando los sedimentos que encuentra en sus orillas, no para dar definiciones, sino para hurgar en m\u00e1s preguntas, con otros.<\/p>\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t<\/section>\n\t\t\t\t

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Literatura y realidad<\/h1>\t\t<\/div>\n\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t<\/section>\n\t\t\t\t
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Luc\u00eda Fayolle (Guay): <\/strong>En Ciencias Morales<\/em> y Dos veces junio<\/em> la narraci\u00f3n se organiza en torno de personajes grises, insertos en un orden de relaciones de poder de las que no est\u00e1n advertidos. Los libros esquivan la enunciaci\u00f3n o narraci\u00f3n de una experiencia que d\u00e9 lugar a la denuncia lineal\u2026 \u00bfQu\u00e9 orient\u00f3 esta estrategia narrativa y c\u00f3mo te parece que se puede pensar entre pol\u00edtica, historia y ficci\u00f3n en torno a ella?<\/p>

\u00a0<\/p>

Mart\u00edn Kohan:<\/strong> Tengo hasta la hora del partido… (risas) Es much\u00edsimo y es todo valios\u00edsimo. Efectivamente, esa tradici\u00f3n de literatura y pol\u00edtica tan reconocible y esquematizada, dicho del modo m\u00e1s abreviado y claro, la literatura con mensaje, me temo que no desapareci\u00f3 del todo, por lo menos en un cierto imaginario de literatura pol\u00edtica o de relaci\u00f3n entre literatura y pol\u00edtica. En alg\u00fan punto hay una voz que dice lo que hay que entender, lo cual est\u00e1 exactamente en las ant\u00edpodas de mi idea de la literatura, de la manera en la que me relaciono con la literatura al escribir y al leer. La premisa de que en alg\u00fan momento algo est\u00e1 explicitado es tan frustrante, y a la vez es tan frecuente que la literatura pol\u00edtica sea eso que en su modo m\u00e1s primitivo se llama \u201cmensaje\u201d. Puede haber formas m\u00e1s sofisticadas, m\u00e1s elaboradas, pero no dejar\u00edan de ser una elaboraci\u00f3n dentro de esa modalidad<\/p>

\u00a0<\/p>

Marcelo Scotti (Guay):<\/strong> S\u00ed, a veces oculta debajo de la forma un testimonio<\/p>

\u00a0<\/p>

MK:<\/strong> S\u00ed, pero no deja de haber un direccionamiento de sentido. En la medida en que uno se piensa primero como un lector, y como lector no quiere que le direccionen sentidos de lectura, en el momento en que me toca escribir no cambio de parecer, sigo pensando que un texto no tiene que direccionar un sentido. Entonces no hay denuncia porque, a la vez, \u00bfqu\u00e9 es lo que habr\u00eda que denunciar? \u00bfQue la dictadura fue terrible? Eso en alg\u00fan momento lo dice Adorno en la Teor\u00eda est\u00e9tica<\/em>, tomando distancia de Sartre y la teor\u00eda del compromiso: no hay finalmente ninguna obra de arte de denuncia que no denuncie algo que ya sab\u00edamos desde antes: \u201cque los pobres la pasan mal, que los ricos la pasan bien\u2026\u201d.<\/p>

\u00a0<\/p>

MS:<\/strong> Como si quedara algo por denunciar\u2026<\/p>

\u00a0<\/p>

MK:<\/strong> Claro, e incluso en t\u00e9rminos de una cierta utop\u00eda de tradici\u00f3n marxista, de esclarecimiento de la consciencia, incluso en esas variantes nunca es tan lineal y tan unidireccional como ser\u00eda la denuncia. De manera que efectivamente no pasa por ah\u00ed ni pasa por el realismo. Fue Saer en gran medida quien me permiti\u00f3 pensar este campo de cuestiones, sobre todo con Cicatrices<\/em> y Glosa<\/em>, trabajar sobre la ambig\u00fcedad de sentido, a contrapelo de los pactos del realismo literario, de la representaci\u00f3n, etc., y politizar el texto. Cuando se supon\u00eda que la politizaci\u00f3n ten\u00eda que ver con un direccionamiento del sentido y\/o con la representaci\u00f3n de una realidad social e hist\u00f3rica: ni representaci\u00f3n social e hist\u00f3rica en clave realista ni direccionamiento del sentido; y a\u00fan as\u00ed pol\u00edtica. Entonces, pol\u00edtica de otra manera que en los par\u00e1metros m\u00e1s habituales. Me es m\u00e1s c\u00f3modo decirlo hablando de Glosa<\/em> que de lo que yo mismo escribo y est\u00e1 escrito a partir de una idea de la literatura que uno se hace leyendo por ejemplo Glosa<\/em>. Lo pens\u00e9 y escrib\u00ed tambi\u00e9n al interior de la literatura de David Vi\u00f1as, que es muy interesante precisamente porque evade el realismo. Sus primeros textos, ah\u00ed est\u00e1 En la semana tr\u00e1gica<\/em>, tienen algo de realismo y un grado uno de referencialidad, pero en Cuerpo a Cuerpo<\/em>, que es del \u00b479 , o en Tartabul<\/em> que es su \u00faltimo libro, se desconfiguran los pactos de representaci\u00f3n, de estabilizaci\u00f3n de sentido, y funciona la pol\u00edtica. Uno dir\u00eda de Vi\u00f1as, medio a lo Vi\u00f1as: \u00bfqu\u00e9 era lo pol\u00edtico en En la semana tr\u00e1gica<\/em> o en Un dios cotidiano<\/em>? y \u00bfqu\u00e9 es lo pol\u00edtico en Cuerpo a Cuerpo<\/em>? Yo estoy evidentemente m\u00e1s cerca de Cuerpo a Cuerpo<\/em>, de c\u00f3mo se politiza ah\u00ed. Y despu\u00e9s, dicho tambi\u00e9n sucintamente para ir al punto, tom\u00e9 en cuenta a Foucault. En el sentido de la microf\u00edsica del poder, y la idea de que al poder no hay que preguntarle qu\u00e9 es sino c\u00f3mo funciona, por la premisa previa que ustedes conocen, el poder no es algo que alguien tenga, es algo que funciona y que circula. En un punto dir\u00eda que las figuras del conscripto y de la preceptora me permitieron situar esta pregunta: \u00bfc\u00f3mo funciona el poder? Ah\u00ed tambi\u00e9n lo que escrib\u00ed es muy deudor de las lectura de Villa<\/em> de Gusm\u00e1n, donde aparece adem\u00e1s una cierta actualizaci\u00f3n de lo que \u00e9l llama el \u201cmosca\u201d, el que ronda al importante, no el importante; en Villa<\/em> no aparece el torturador, sino el m\u00e9dico. Es como si yo hubiese ampliado esa secuencia: bueno, ahora sigo con el chofer del m\u00e9dico del torturador, pero siempre con la idea del \u201cmosca\u201d, del lateral, porque me parece que es eso lo que permite afinar la mirada de la microf\u00edsica. Entonces no est\u00e1s denunciando el terrorismo de estado, porque no es denuncia, no es esa la escala, sino otra para preguntarse c\u00f3mo opera el terrorismo de estado en lo concreto. En el caso de la preceptora me parece que es m\u00e1s claro todav\u00eda. Antes de ponerme a escribir la novela, le di mucho tiempo vueltas a la figura de la preceptora, y no se me termin\u00f3 de armar hasta que pens\u00e9 en la figura del jefe de preceptores, cuyo nombre es el de un arquero de Boca de los a\u00f1os \u201870, Carlos Biasutto<\/p>

\u00a0<\/p>

Javier Tr\u00edmboli (Guay):<\/strong> Claro, Marita y Biasutto\u2026<\/p>

\u00a0<\/p>

MK:<\/strong> Obviamente porque para mi el nombre fue un latigazo, suena como un latigazo y\u2026<\/p>

\u00a0<\/p>

MS:<\/strong> No lo hab\u00eda pensado<\/p>

\u00a0<\/p>

MK:<\/strong> En la editorial Anagrama, en Barcelona, hab\u00eda un argentino que me dijo \u201cojo que por ah\u00ed piensan en el arquero\u201d. \u00a1Bueno! S\u00ed, piensen en el arquero\u2026 Yo tambi\u00e9n pens\u00e9 en el arquero, porque ese apellido me parece tremendo.<\/p>

\u00a0<\/p>

MS:<\/strong> S\u00ed, s\u00ed, es como una descarga.<\/p>

\u00a0<\/p>

MK:<\/strong> Mientras anduve dando vueltas solo con la preceptora y la idea de la autoridad y el control sobre los estudiantes, no se me terminaba de armar la novela; cuando pens\u00e9 que esa preceptora era a su vez objeto de vigilancia y de control, y pas\u00e9 a pensar el v\u00ednculo con Biasutto, entonces se me arm\u00f3 una red de circulaci\u00f3n de poder. Dir\u00eda que esas figuras me permiten eso, y la idea de que la microf\u00edsica del poder no es la parte chiquitita del poder, porque sin la microf\u00edsica no se entiende la macrof\u00edsica. Cuando Foucault dice, respecto de la Uni\u00f3n Sovi\u00e9tica, si cambias el r\u00e9gimen de propiedad en un pa\u00eds pero no la noci\u00f3n de locura\u2026 Y la noci\u00f3n de locura es macroestructural, pero tambi\u00e9n hace a un enfermero y a un loco digamos. La novela es un enfermero y un loco, es el grado donde la microf\u00edsica supone no la nimiedad sino al rev\u00e9s, la apoyatura concreta del dispositivo de poder, c\u00f3mo toca concretamente un cuerpo, esa escala.<\/p>

\u00a0<\/p>

JT:<\/strong> Ya que estamos, hab\u00eda anotado algo en relaci\u00f3n con Ciencias Morales<\/em>, la dictadura en su acci\u00f3n capilar\u2026<\/p>

\u00a0<\/p>

MK:<\/strong> Exacto, eso es Foucault\u2026<\/p>

\u00a0<\/p>

JT:<\/strong> \u2026porque me deja intrigado en ese diagrama el lugar de los alumnos, como si el poder s\u00f3lo los tocara en su aspecto represivo, y no los toca de manera especialmente da\u00f1ina, no los termina de lastimar, y no hablara y tampoco circulara a trav\u00e9s de ellos \u00bfc\u00f3mo es eso?<\/p>

\u00a0<\/p>

MK:<\/strong> Lo de la capilaridad es, mejor dicho, lo que estuve diciendo antes, deber\u00edamos haber dicho capilaridad y ya est\u00e1bamos, porque es efectivamente eso.<\/p>

\u00a0<\/p>

JT:<\/strong> Yo me tom\u00e9 un tiempo b\u00e1rbaro para encontrar la palabra\u2026<\/p>

\u00a0<\/p>

MK:<\/strong> Primero hubo una cosa que fue pensar la novela, que me llev\u00f3 mucho m\u00e1s tiempo que escribirla, porque estuve varios meses prens\u00e1ndola y dos escribiendo. Cuando me puse a escribir ya casi todo estaba pensado.<\/p>

MS:<\/strong> Igual est\u00e1 la experiencia.<\/p>

\u00a0<\/p>

MK:<\/strong> S\u00ed, lo que pasa es que si fuiste a ese colegio del \u201880 al \u201885, no fuiste a un colegio, fuiste a dos: \u201880-\u201982 es uno, \u201883-\u201985 es otro. Y en un punto no me cost\u00f3 desapegarme en el sentido afectivo de la primera parte y, adem\u00e1s, tengo mucho m\u00e1s problematizada mi identidad de egresado del Nacional Buenos Aires, mucho m\u00e1s problematizado mi v\u00ednculo con esa instituci\u00f3n\u2026 En realidad, y seg\u00fan apareci\u00f3 en an\u00e1lisis, luego de pasar por mi juda\u00edsmo, por mi condici\u00f3n de egresado del Nacional Buenos Aires, por mi condici\u00f3n de argentino, de docente de la UBA, un d\u00eda finalmente mi analista me dijo: \u201cel \u00fanico espacio que no le plantea un conflicto es Boca\u201d.<\/p>

\u00a0<\/p>

MS:<\/strong> \u00a1Ah no me toqu\u00e9s la caja negra! (risas)<\/p>

\u00a0<\/p>

MK:<\/strong> \u201c\u00c9l \u00fanico lugar donde usted dice que va y no se plantea ninguna fricci\u00f3n, ning\u00fan conflicto, ninguna pregunta, qu\u00e9 hago ac\u00e1, es Boca. Es la \u00fanica escena donde no hay una mirada a la que usted tenga que responder\u201d. Y le digo \u201ces que en Boca nadie me mira, estamos todos mirando el partido\u201d<\/p>

\u00a0<\/p>

JT:<\/strong> Es casi lo mejor que me puede pasar… \u00a1Soy finalmente libre!<\/p>

\u00a0<\/p>

MK:<\/strong> Me plantear\u00eda efectivamente mucho m\u00e1s conflicto hablar sobre Boca, como si yo no estuviera metido, que sobre el Nacional Buenos Aires. Y emp\u00edricamente, de un modo bastante sencillo: durante todo el tiempo que busqu\u00e9 una trama posible desde el punto de vista de la vivencia de los estudiantes no se me ocurr\u00eda nada. Es as\u00ed de f\u00e1cil, no me aparec\u00eda nada que me permitiera ir pensando la novela.<\/p>

\u00a0<\/p>

Macarena Boccia:<\/strong> \u00bfPens\u00e1s que eso tiene que ver con esta problematizaci\u00f3n tuya de ese alumno que fuiste?<\/p>

\u00a0<\/p>

MK:<\/strong> Mir\u00e1, me parece que tiene que ver. En general no tengo disposici\u00f3n a la escritura sobre materiales autobiogr\u00e1ficos y cuando escribo, escribo muy distanciada u oblicuamente, muy desplazadamente. Dos veces junio<\/em> no est\u00e1 escrita con mi perspectiva.<\/p>

\u00a0<\/p>

MS:<\/strong> En el proceso de escritura\u2026 \u00bfQu\u00e9 te provoca? Porque en realidad de lo que se trata es de la imaginaci\u00f3n de un otro punto de vista<\/p>

\u00a0<\/p>

MK:<\/strong> Exacto, es exactamente eso.<\/p>

\u00a0<\/p>

MS:<\/strong> \u00bfY eso te provoca placer intelectual, aprendizaje\u2026?<\/p>\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t<\/section>\n\t\t\t\t

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MK:<\/strong> Lo veo muy simple: me resulta estimulante para escribir, pero en el sentido m\u00e1s b\u00e1sico, me da ganas de escribir y se me empiezan a ocurrir ideas. En cuanto pens\u00e9 en la preceptora, me corr\u00ed de mi propio punto de vista. Claro que mis experiencias despu\u00e9s me permitieron una cantidad de cosas, me dieron materiales para una cantidad de escenas, pero la clave es adoptar un punto de vista que no sea el mio. Cuando tomo un punto de vista que no es el mio, se me empiezan a ocurrir ideas, tan simple como eso<\/p>\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t<\/section>\n\t\t\t\t

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LF:<\/strong> Y no siempre las mismas tambi\u00e9n, \u00bfno? Porque siempre tu perspectiva es como una sola, si te empezas a correr de ah\u00ed empezas a habitar otras\u2026<\/p>

\u00a0<\/p>

MK:<\/strong> Si, tendr\u00eda que ir a distintas escenas desde mi perspectiva. Y no. Me ha pasado en entrevistas con gente de afuera, que me preguntan a prop\u00f3sito de Dos veces junio<\/em> sobre mi distancia cr\u00edtica con el Mundial. Yo ten\u00eda 11 a\u00f1os en el \u201878 y no hab\u00eda ninguna distancia cr\u00edtica con el Mundial<\/p>

\u00a0<\/p>

MS:<\/strong> Por otra parte, la novela repone que hab\u00eda escasa distancia cr\u00edtica, \u00bfno?<\/p>

\u00a0<\/p>

MK:<\/strong> Exacto, entonces est\u00e1 escrita casi como para contrarrestar mi propia experiencia m\u00e1s que para expresarla. Yo segu\u00cd todos los partidos, en esa \u00e9poca era hincha de la Selecci\u00f3n Argentina, cosa que despu\u00e9s dej\u00e9 de ser; viv\u00eda muy cerca de la cancha de River, yo era un ejemplo tambi\u00e9n. Obviamente use un mont\u00f3n de materiales, porque era el lugar donde viv\u00eda, conozco bien esa geograf\u00eda, pero el punto de vista no era el mio; el mio era \u201cqu\u00e9 cagada nos gan\u00f3 Italia, ahora hay que jugar en Rosario\u201d. Y el servicio militar que no hice\u2026 Una y otra vez me pasa que una perspectiva de otro me es m\u00e1s estimulante, incluso si es distinta u opuesta, que la m\u00eda propia. En cuanto me corr\u00ed hacia la preceptora apareci\u00f3 el mundo de la novela\u2026 Igual vos hab\u00edas dicho algo m\u00e1s que me olvid\u00e9.<\/p>

\u00a0<\/p>

JT:<\/strong> Te hab\u00eda preguntado por el tema de los alumnos, que aparecen por fuera del diagrama de poder.<\/p>

\u00a0<\/p>

MK:<\/strong> Como el primer movimiento, previo a la escritura, fue desplazar a los alumnos, a la perspectiva estudiantil porque era la m\u00eda, pero a la vez los estudiantes estaban ah\u00ed, hubo algo que pens\u00e9 en t\u00e9rminos de \u201cvamos a hacerle justicia a mi colegio, a nuestro colegio\u201d. Disciplina, control, represi\u00f3n, etc\u00e9tera, pero el nivel de ense\u00f1anza era bueno. La novela est\u00e1 concentrada en el aparato disciplinario, pero las escenas de clase, de profesores, funcionan bien.<\/p>

\u00a0<\/p>

JT:<\/strong> Las clases sobre C\u00e1ndido Lopez\u2026<\/p>

\u00a0<\/p>

MK:<\/strong> Claro, esas clases est\u00e1n bien y hasta se pueden pensar como espacios sigilosos de resistencia al interior de esa m\u00e1quina. Como si uno dijera: en el claustro controlan, en los ba\u00f1os vigilan, en el subte te sancionan, pero en el aula el docente cierra la puerta y ah\u00ed hay otro mundo, una resistencia posible. Una vez alguien de Ciencias de la Educaci\u00f3n me dijo \u201clos estudiantes no tienen miedo, son objeto del control y est\u00e1n casi como resolviendo eso, ese asedio, pero no hay miedo\u201d. Maniobran al interior del dispositivo, se protegen, pero no tienen miedo. Claro que la novela ocurre en el \u0301\u201982, si ocurriera en el \u00b478\u2026<\/p>

\u00a0<\/p>

MB:<\/strong> Otra cosa\u2026<\/p>

\u00a0<\/p>

MK:<\/strong> Tendr\u00eda que haber sido otra cosa. Los ciento y pico de desaparecidos que hay en el colegio, desaparecieron entre el \u201876 y el \u201879. En el \u201882, \u00bfqu\u00e9 era la represi\u00f3n? Una atm\u00f3sfera enrarecida que respir\u00e1bamos\u2026<\/p>

\u00a0<\/p>

MS:<\/strong> Incluso despu\u00e9s del filtro de Malvinas.<\/p>

\u00a0<\/p>

JT:<\/strong> Yo con esta cuesti\u00f3n tuve idas y vueltas, por supuesto, la marca de provenir de Historia y de estar pegado a las referencialidades, a lo f\u00e1ctico y a la propia vida, bueno, un l\u00edo. Porque por momentos me parec\u00eda que era un problema en la novela, pero luego en otros me gustaba porque romp\u00eda el esquema foucaultiano. Quiero decir, porque evitaba la posibilidad de entenderla tan s\u00f3lo foucaultianamente, me gustaba que esto fuera como una fuga. La fuga era ese otro mundo, el oc\u00e9ano en el que se mueven los pibes\u2026 No s\u00e9 si produc\u00eds descripciones donde los hac\u00e9s parecer bellos particularmente, pero tal como aparecen hay algo de inocencia, de inteligencia que corre toda por ese lado. Palabras que Foucault nunca usar\u00eda.<\/p>

\u00a0<\/p>

MK:<\/strong> No. Si hubiese que decirlo foucaultianamente habr\u00eda que pensar en resistencia, en un contrapoder que no es declarativo, m\u00e1s bien es una astucia, la astucia del contrapoder que es no dejarse agarrar. Lo \u00fanico que calcul\u00e9 es que no quer\u00eda ser injusto con mi colegio donde, realmente, ense\u00f1ar nos ense\u00f1aron bien. Soy docente, y los docentes no son los preceptores, aunque muchos eran, pero vamos a poner a los docentes que ense\u00f1an bien. Una derivaci\u00f3n de esa premisa personal\/literaria que se deriva de ese espacio a salvo que son las aulas, porque una vez que se cierra la puerta\u2026 B\u00e1sicamente Biasutto y la preceptora, con sus diferencias, son muy tortuosos, los estudiantes no. Me parece que es como un efecto de contraste entre lo tortuoso del mundo de los que tienen el poder, y los estudiantes que est\u00e1n sometidos a ese poder pero no son subjetividades tortuosas. Fuman, no fuman; desean, no desean; estudian, no estudian; van y vienen, les controlan el pelo, los sancionan o no los sancionan, pero no son subjetividades tortuosas. Y Mar\u00eda Teresa lo es, y Biasutto lo es. No estaba calculado pero celebro que lo vean as\u00ed, me lo hacen ver a m\u00ed: est\u00e1n sometidos a los dispositivos de poder pero al mismo tiempo est\u00e1n mucho m\u00e1s liberados que Biasutto.<\/p>

\u00a0<\/p>

MB:<\/strong> Ah\u00ed hab\u00eda una pregunta con algo que dec\u00eda Javi reci\u00e9n. Corri\u00e9ndonos un poco de Ciencias Morales,<\/em> pensando en otros trabajos tuyos tambi\u00e9n, me hac\u00eda la pregunta de c\u00f3mo manejas el grado de referencias espec\u00edficas, o c\u00f3mo pens\u00e1s en qu\u00e9 grado para que no se vuelva demasiado panfletario, denunciativo, lineal; manejar esas referencias sin que se te vaya a una historia que no pertenece pero que tampoco sea la l\u00ednea principal digamos , \u00bfse entiende?<\/p>

\u00a0<\/p>

MK:<\/strong> Si, es lo m\u00e1s dif\u00edcil. Hay que graduar eso porque si te pasas muy de rosca podes ir a parar a lo testimonial. Adem\u00e1s cuando hay experiencias propias de por medio el riesgo es mayor. Cuando Beatriz Sarlo dice de un texto que es literatura etnogr\u00e1fica, la palabra etnogr\u00e1fica es peyorativa. Porque est\u00e1n quienes dicen \u201cnoo, esta novela que Beatriz Sarlo llam\u00f3 etnogr\u00e1fica!\u201d \u00a1Pero es una impugnaci\u00f3n! (risas) En Beatriz Sarlo, una saereana con quien yo aprend\u00ed a leer Saer\u2026<\/p>

\u00a0<\/p>

JT:<\/strong> \u00bfCu\u00e1ndo empezaste a leer a Saer?<\/p>

\u00a0<\/p>

MK:<\/strong> A\u00f1o \u00b488, en un seminario de Beatriz Sarlo, \u201cLiteratura y dictadura\u201d; yo ten\u00eda 21 a\u00f1os, hab\u00eda cursado la materia con ella un a\u00f1o antes, vieron que a los 20 a\u00f1os uno cree que es grande\u2026 Glosa<\/em> fue lo primero que le\u00ed y para mi sigue siendo lo mejor por c\u00f3mo grad\u00faa la referencialidad, digamos con Vi\u00f1as, c\u00f3mo maneja literatura y pol\u00edtica, literatura y realidad pol\u00edtica.<\/p>

\u00a0<\/p>

MB:<\/strong> S\u00ed, bajo qu\u00e9 par\u00e1metros digamos tambi\u00e9n\u2026<\/p>

\u00a0<\/p>

MK:<\/strong> Y en qu\u00e9 escala, porque no es que uno suscriba todo lo que dec\u00eda Luk\u00e1cs, pero cuando objeta una cierta abstracci\u00f3n en Kafka, uno no est\u00e1 de acuerdo pero entiende lo que est\u00e1 diciendo. Cuando dice que la realidad social aparece pero de manera fantasmal y la apoyatura concreta en t\u00e9rminos marxistas de esa realidad en Kafka no est\u00e1: \u00bfc\u00f3mo hacer un grado de referencialidad que haga que no se llegue literariamente a lo etnogr\u00e1fico o documental o al realismo y, al mismo tiempo, que no sea una abstracci\u00f3n? Es dif\u00edcil. En el caso de Ciencias morales<\/em> no est\u00e1 resuelto siempre de la misma manera. Hay algo clave que en buena medida lo pude ir ajustando leyendo el libro de No\u00e9 Jitrik sobre la novela hist\u00f3rica. Porque yo antes hab\u00eda escrito dos textos considerados novelas hist\u00f3ricas: El informe<\/em> y Los cautivos<\/em>, que adem\u00e1s salieron en una colecci\u00f3n de novelas hist\u00f3ricas y me ten\u00eda muy angustiado\u2026<\/p>

\u00a0<\/p>

JT:<\/strong> Traje algo para citar, algo de Ludmer conversando con vos en ese momento\u2026<\/p>

\u00a0<\/p>

MK:<\/strong> Ah\u2026 s\u00ed, mis discusiones con Ludmer o mis conversaciones con Ludmer\u2026. Que es cuando Jitrik dice que la novela hist\u00f3rica no se relaciona con la realidad hist\u00f3rica, se relaciona con los textos hist\u00f3ricos. No es un movimiento de la realidad al texto; el novelista que trabaja con materiales hist\u00f3ricos escribe sobre narraciones hist\u00f3ricas, la relaci\u00f3n es de texto a texto. Claro que uno es un texto referencial, un texto hist\u00f3rico, y el otro es un texto de ficci\u00f3n. Pero pensar la mediaci\u00f3n textual, puede ser la narraci\u00f3n hist\u00f3rica o cualquier otra, incluso los mismos discursos sociales. Pensarlo en t\u00e9rminos de que no entran como materiales crudos de la realidad misma, entran mediatizados por narraciones, por discursos, por cierta codificaci\u00f3n\u2026<\/p>

\u00a0<\/p>

MS:<\/strong> O todo el trabajo que se nota en Segundos afuera<\/em>, \u00bfno? De la pesquisa\u2026.<\/p>

\u00a0<\/p>

MK:<\/strong> Exacto, es sobre la misma cuesti\u00f3n;<\/p>

\u00a0<\/p>\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t<\/section>\n\t\t\t\t

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y en un punto la manera de zafar de lo etnogr\u00e1fico, del documento, es ni siquiera proponerse la relaci\u00f3n m\u00e1s directa posible, la inmediatez. Que la mediaci\u00f3n no sea una fatalidad, que sea lo buscado, que se perciban las capas de discurso que hay entre la narraci\u00f3n de este texto y esa referencia. No disimular las capas de discurso.<\/p>\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t<\/section>\n\t\t\t\t

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Aparte, en ese seminario de Beatriz Sarlo adem\u00e1s de Glosa<\/em> se trabaj\u00f3 Respiraci\u00f3n artificial<\/em> de Piglia y Cuerpo a cuerpo<\/em>; pero tambi\u00e9n Flores robadas en los jardines de Quilmes<\/em> de As\u00eds y Cuarteles de invierno<\/em> de Soriano. Los textos que disimulan la mediaci\u00f3n del lenguaje y los textos que marcan de m\u00e1s la mediaci\u00f3n del lenguaje. Es tambi\u00e9n lo de Jitrik: mis materiales no son los hechos hist\u00f3ricos, son las narraciones hist\u00f3ricas, el movimiento es de texto a texto y hay un referente; entonces me parece que la clave es esa mediatizaci\u00f3n. Sobre todo en Dos veces junio<\/em>, donde no hay nada de la realidad que no est\u00e9 mediatizado por un discurso muy codificado. Hasta cierto punto me parece que el asunto en Ciencias morales<\/em> es el mismo problema con otra resoluci\u00f3n: que esa mediaci\u00f3n real referencial \u2013tomando la frase hecha- brille por su ausencia. Resulta tan forzado que nadie hable de eso que se vuelve m\u00e1s presente. Entra como silenciado, tachado y eso hace que se note m\u00e1s. Uno sabe que est\u00e1 Malvinas atr\u00e1s y se vuelve tan notorio que nadie hable de eso que me parece que cobra m\u00e1s fuerza que la que tendr\u00eda en la novela si en alg\u00fan momento alguien hablara de eso. E hice una especie de ensayo narrativo final que es liberar en la \u00faltima p\u00e1gina todas las referencias que hab\u00edan sido sofocadas en las doscientas cincuenta anteriores; una \u00faltima p\u00e1gina completamente artificial: dato, dato, dato\u2026 Casi como un colof\u00f3n que en alg\u00fan punto no dice nada y al mismo tiempo dice \u201cestuve conteniendo todas las referencias directas a lo largo de toda la novela. Miren, ac\u00e1 est\u00e1n\u2026\u201d<\/p>

\u00a0<\/p>

MS:<\/strong> S\u00ed, qu\u00e9 pasa con ella, d\u00f3nde va despu\u00e9s; qu\u00e9 pasa con el hermano\u2026<\/p>

\u00a0<\/p>

MK:<\/strong> Y ah\u00ed sobrecargu\u00e9 de datos.<\/p>

\u00a0<\/p>

MS:<\/strong> Adem\u00e1s le agrega, como en las codas de las pel\u00edculas basadas en hechos reales, una referencialidad que parece ver\u00eddica.<\/p>

\u00a0<\/p>

MK:<\/strong> Exacto, fue esa b\u00fasqueda, que ten\u00eda que ver para mi con iluminar en una p\u00e1gina, por contraste, lo que hab\u00eda ocurrido hasta ese momento. Porque tambi\u00e9n lo tuve que buscar: qui\u00e9n era el que firm\u00f3 la rendici\u00f3n, qu\u00e9 d\u00eda fue\u2026 Dato, dato, dato. Como decir \u201cbueno, libero lo que hasta ac\u00e1 estuvo silenciado.\u201d<\/p>\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t<\/section>\n\t\t\t\t

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Ficci\u00f3n e Historia<\/h1>\t\t<\/div>\n\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t
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MS:<\/strong> Perd\u00f3n, me salgo de gui\u00f3n\u2026 pensando en la novela hist\u00f3rica, \u00bfle\u00edste Vida y destino<\/em> de Grossman?<\/p>

\u00a0<\/p>

MK:<\/strong> No<\/p>

\u00a0<\/p>

MS:<\/strong> \u00bfNo? Porque ah\u00ed me parece que hay otra cosa para pensar en la novela hist\u00f3rica.<\/p>

\u00a0<\/p>

JT:<\/strong> \u00bfEs una novela hist\u00f3rica, se la puede catalogar de tal?<\/p>

\u00a0<\/p>

MS:<\/strong> En el momento de su escritura tal vez no lo fuera, pero para nosotros lo es.<\/p>

\u00a0<\/p>

MK:<\/strong> \u00bfSon sus propias vivencias?<\/p>

\u00a0<\/p>

MS:<\/strong> Escribe sobre el presente, sobre la guerra, pero historiza tambi\u00e9n la d\u00e9cada anterior a la guerra.<\/p>

\u00a0<\/p>

MK:<\/strong> Ah\u00ed hay un movimiento definitorio pensando en lo que est\u00e1s diciendo del presente, me hizo pensar en lo siguiente: la novela hist\u00f3rica es un g\u00e9nero literario, estamos al interior del campo de la literatura, o sea, es una convenci\u00f3n de g\u00e9nero. Que es Amalia<\/em> de M\u00e1rmol\u2026 M\u00e1rmol escribe a lo Walter Scott y produce el efecto distancia hist\u00f3rica para lo que era contempor\u00e1neo. Por ejemplo, escribe sobre Rosas como si fuera historia, pero la novela es de 1851. Entonces, \u00bfc\u00f3mo hace que ese pasado inmediato aparezca con la mediaci\u00f3n discursiva? Copia o escribe a lo Walter Scott, y convierte al presente en pasado, a lo cercano en lejano. Los hechos pueden estar cerca, los pon\u00e9s lejos; los hechos pueden estar lejos, los pon\u00e9s cerca, porque son efectos del lenguaje.<\/p>\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t<\/section>\n\t\t\t\t

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El discurso testimonial busca la proximidad de la experiencia, el discurso documental busca la inmediatez de la certificaci\u00f3n, la novela realista o cualquier variante del realismo busca un traspaso de la representaci\u00f3n lo m\u00e1s directa posible. Yo prefiero siempre lo otro: capas y capas de palabras.<\/p>\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t<\/section>\n\t\t\t\t

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MB:<\/strong> Ah\u00ed hab\u00eda una pregunta sobre esto que dec\u00edas del texto a texto y sobre la mediaci\u00f3n de la historia. Nos pregunt\u00e1bamos si le\u00e9s libros de historia, si te acerc\u00e1s a esos otros g\u00e9neros que s\u00ed tienen ese pacto o esa pretensi\u00f3n de verdad o de realidad. \u00bfC\u00f3mo es tu relaci\u00f3n con esos textos?<\/p>

\u00a0<\/p>

MK:<\/strong> Tengo \u00e9pocas. Tuve una muy intensa porque hice la tesis de doctorado sobre San Mart\u00edn. Entonces ah\u00ed tuve mucho Mitre. Creo que lo dice Osvaldo Lamborghini: el mejor narrador \u2013\u00e9l dice narrador, no escritor- de la literatura argentina del siglo XIX es Mitre. Y le\u00ed con fascinaci\u00f3n dos grandes textos, uno de memorias, las memorias de Paz que, adem\u00e1s, como yo no soy peronista, siempre que se canta mi General, mi General es Mitre\u2026 o Paz. Cada vez que voy a C\u00f3rdoba, voy a la Catedral por Paz. Son una cosa\u2026 Las empieza a escribir en el cabildo de Luj\u00e1n.<\/p>

\u00a0<\/p>

JT:<\/strong> Cuando est\u00e1 preso, claro.<\/p>

\u00a0<\/p>

MK:<\/strong> Adem\u00e1s, a diferencia del de Buenos Aires, el cabildo de Luj\u00e1n es el verdadero. Lo que pasa es que como soy de Letras, profesor de Literatura, mi lectura de Mitre, por poner Mitre o por poner Halper\u00edn Donghi, un autor que ustedes trabajan mucho, es m\u00e1s f\u00e1cil de hacer por la escritura que ten\u00eda Halper\u00edn. Es ah\u00ed donde el pacto ser\u00eda en principio una narraci\u00f3n hist\u00f3rica: que el lenguaje sea transparente, lo que uno ve son los hechos, yo no entro en ese pacto. Cuando a mi me toc\u00f3 trabajar sobre Mitre, mi pregunta no era qu\u00e9 ocurri\u00f3\u2026 \u00a1qu\u00e9 me importa qu\u00e9 ocurri\u00f3!<\/p>

\u00a0<\/p>

MS:<\/strong> Bueno, tal vez a Mitre tampoco le importaba mucho.<\/p>

\u00a0<\/p>

MK:<\/strong> Pero trabaj\u00f3 sobre el archivo que le hab\u00eda dado la hija de San Mart\u00edn\u2026<\/p>

\u00a0<\/p>

MB:<\/strong> Claro, que le prepar\u00f3 ella.<\/p>

\u00a0<\/p>

JT:<\/strong> Te iba a preguntar: Mitre cruz\u00f3 la cordillera para escribir la historia de San Mart\u00edn, o por lo menos, se dice que Mitre cruz\u00f3 la cordillera\u2026<\/p>

\u00a0<\/p>

MK:<\/strong> S\u00ed, s\u00ed\u2026 Yo volv\u00ed al colegio despu\u00e9s de escribir Ciencias morales<\/em>, no antes. Esto lo termin\u00e9 de entender m\u00e1s claramente cuando escrib\u00ed Los cautivos<\/em>, que es una novela sobre Echeverr\u00eda, que transcurre b\u00e1sicamente en Los Talas, donde se esconde, con la idea de que ah\u00ed escribe El matadero<\/em>. No es seguro pero es una conjetura veros\u00edmil. La casa donde estuvo Echeverr\u00eda en la estancia de Los Talas se conserva. Yo la fui a ver despu\u00e9s de haber escrito el libro, no habr\u00eda ido antes. Porque si voy antes\u2026<\/p>

\u00a0<\/p>

MB:<\/strong> Qued\u00e1s preso de esa imagen\u2026<\/p>

\u00a0<\/p>

MK:<\/strong> Quedo sujeto a la referencia. Un poco, en cambio, la tuve que deducir, un poco la tuve que inventar. Producir un efecto de precisi\u00f3n en algo que si te fij\u00e1s bien es completamente impreciso, porque no s\u00e9 c\u00f3mo es. Una de las cosas que aprend\u00ed cuando fui es lo que es el \u201ctala\u201d\u2026 Yo qu\u00e9 se qu\u00e9 es un tala, vengo de Buenos Aires, conozco los fresnos\u2026<\/p>

\u00a0<\/p>

JT:<\/strong> Ja, ja, los que se ponen amarillos\u2026<\/p>

\u00a0<\/p>

MK:<\/strong> Tampoco s\u00e9 muy bien cu\u00e1les son. Y en un momento, porte\u00f1o en el campo, pregunto \u201c\u00bfy estos \u00e1rboles?\u201d \u201cEstos son los talas, por eso se llama Los Talas\u2026\u201d Y ah\u00ed descubr\u00ed que Los Talas tambi\u00e9n tiene una referencia real. El lenguaje te permite un efecto de precisi\u00f3n. La mayor parte de las referencias hist\u00f3ricas de esos libros, o las tomo de un texto y no s\u00e9 bien a qu\u00e9 remiten, o son inventadas. En Segundos afuera<\/em> lo mismo: la pelea est\u00e1 contada con una extrema precisi\u00f3n, pero yo mismo no me acuerdo qu\u00e9 tom\u00e9 y que invent\u00e9. El efecto de la precisi\u00f3n, en definitiva, es un efecto ret\u00f3rico.<\/p>

\u00a0<\/p>

MS:<\/strong> Es el rigor interno de la l\u00f3gica de la escritura \u00bfno?<\/p>

\u00a0<\/p>

MK:<\/strong> De la l\u00f3gica de la escritura. Y cuando el movimiento fue ir a la casa de Echeverr\u00eda para ver si se parec\u00eda a lo que yo hab\u00eda escrito, dije \u201cclaro, esta es mi relaci\u00f3n entre literatura y realidad.\u201d Que al mismo tiempo es la de Sarmiento con la pampa.<\/p>

\u00a0<\/p>

MB:<\/strong> Claro\u2026<\/p>

\u00a0<\/p>

MS:<\/strong> O con el gaucho\u2026<\/p>

\u00a0<\/p>

MK:<\/strong> Cuando Sarmiento en la Campa\u00f1a del ej\u00e9rcito grande<\/em> cruza la pampa, dice \u201cbueno, no estuve mal, es parecida a como yo escrib\u00ed\u201d.<\/p>

\u00a0<\/p>

JT:<\/strong> Ac\u00e1 lo mio viene al rev\u00e9s: me acuerdo que una vez le pregunt\u00e9 a Roy Hora, que escribi\u00f3 una interesant\u00edsima historia social del turf, si hab\u00eda ido alguna vez a una carrera de caballos. Se qued\u00f3 dudando y me dijo que no. Como si fuera un literato.<\/p>

\u00a0<\/p>

MK:<\/strong> Claro.<\/p>

\u00a0<\/p>

MB:<\/strong> Ni se lo hab\u00eda planteado.<\/p>

\u00a0<\/p>

MK:<\/strong> Es que, otra vez. \u00bfCu\u00e1l es el pacto y el prop\u00f3sito ah\u00ed? Porque si vos me dec\u00eds, yo quiero dar testimonio de la vivencia del turf, ten\u00e9s que ir\u2026<\/p>

\u00a0<\/p>

MS:<\/strong> Lo que pasa es que una cosa es escribir una historia social del turf y otra cosa es escribir una novela \u00bfno?<\/p>

\u00a0<\/p>

JT:<\/strong> S\u00ed, bueno, ah\u00ed estamos en problema o, por lo menos, entramos en una zona donde no convergen tan f\u00e1cilmente la ficci\u00f3n y la historia, en t\u00e9rminos de g\u00e9neros discursivos, \u00bfno?<\/p>

\u00a0<\/p>

MK:<\/strong> Probablemente Roy dijera: \u201csi yo me acerco mucho al turf en el presente, se me va a distorsionar mi recorrido hist\u00f3rico, de c\u00f3mo era el turf en los a\u00f1os veinte\u2026\u201d<\/p>

\u00a0<\/p>

JT:<\/strong> Cuando era m\u00e1s importante que el f\u00fatbol.<\/p>

\u00a0<\/p>

MK:<\/strong> \u201cNecesito no ver lo que es el turf hoy\u201d. No s\u00e9, probablemente una cosa decadente, con maquinitas de apuestas, no ver eso para poder historizar bien. Cuando la experiencia o la verificaci\u00f3n es un l\u00edmite. Que es algo que yo pude pensar, uno piensa con los textos de los otros, con la literatura de Malvinas. A partir de un trabajo que hice entre las ficciones y los textos de testimonio: Los chicos de la guerra<\/em>, Los pichiciegos<\/em>, Partes de guerra<\/em>\u2026<\/p>

\u00a0<\/p>

JT:<\/strong> En El pa\u00eds de la guerra<\/em>.<\/p>

\u00a0<\/p>

MK:<\/strong> Hablando con Carlos Gamerro, el autor de Las islas<\/em> -escrib\u00ed sobre Las islas<\/em> ni bien apareci\u00f3, en 1998-, que debi\u00f3 ir a la guerra por la fecha de su nacimiento, pero estaba con una beca afuera, en un momento me dijo: \u201cno, si yo hubiese ido a Malvinas no habr\u00eda podido escribir Las islas<\/em>. \u00bfC\u00f3mo voy a tener esa distancia sat\u00edrica? Si hubiese estado en el frente no habr\u00eda podido escribir en ese registro.\u201d Porque estamos habituados a una convenci\u00f3n que para el testimonio funciona, para otros registros puede llegar a funcionar, que es aquello que la experiencia posibilita: solo el que lo ha vivido lo puede contar. En mi caso, soy del \u201868, un poquito para mis adentros pens\u00e9, si esta guerra dura cinco a\u00f1os me toca a mi\u2026 Todo indicaba que no\u2026 La guerra mundial dur\u00f3 seis a\u00f1os, mir\u00e1 si \u00e9sta va a durar cinco. Y efectivamente, la guerra propiamente dicha dur\u00f3 unas semanas. Porque no empieza el 2 de abril \u00bfc\u00f3mo iba a haber guerra el 2 de abril si hab\u00eda un solo ej\u00e9rcito?<\/p>

\u00a0<\/p>

MS:<\/strong> Por no haber ido Gamerro lo puede contar de cierta manera\u2026<\/p>

\u00a0<\/p>

MK:<\/strong> De cierta manera\u2026 \u00bfQu\u00e9 es aquello que se puede contar si uno no lo ha vivido? Invertir la f\u00f3rmula: yo que no lo viv\u00ed, te lo puedo contar. Porque no lo viv\u00ed te lo puedo contar. Es lo que pasa en Los pichiciegos<\/em>: yo no hab\u00eda advertido en una primera o segunda lectura que est\u00e1 construida como una ficci\u00f3n de testimonio, porque lo est\u00e1n entrevistando, lo graban; que es lo inverso, no es el testimonio ni la ficci\u00f3n, es la ficci\u00f3n del testimonio de alguien que puede escribir Los pichiciegos<\/em> porque no estuvo en la guerra. Es la misma cuesti\u00f3n a la que le estamos entrando por diferentes \u00e1ngulos y en un punto lo podr\u00edamos reducir a lo siguiente: \u00bfqu\u00e9 se subordina a qu\u00e9? \u00bfLa narraci\u00f3n se subordina a la realidad de los hechos? \u00bfLa narraci\u00f3n a la experiencia? En el registro testimonial la narraci\u00f3n se subordina a la experiencia, en el realismo la literatura queda subordinada a la realidad de la que da cuenta; en cierta idea de la novela hist\u00f3rica la literatura queda subordinada a la historia. Bueno,<\/p>\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t<\/section>\n\t\t\t\t

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mi apuesta es invertir cada uno de esos casos: prevalecen las palabras, prevalece la narraci\u00f3n. \u00bfQu\u00e9 pasa con la realidad de los hechos, qu\u00e9 pasa con los sentidos pol\u00edticos, qu\u00e9 pasa con la verdad de una vivencia, cuando ni la vivencia, ni el sentido pol\u00edtico, ni la verdad de los hechos son los que prevalecen? Sin embargo est\u00e1n ah\u00ed.<\/p>\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t<\/section>\n\t\t\t\t

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MB:<\/strong> S\u00ed, pueden dar cuenta de diferentes cosas \u00bfno? Como muchas veces la literatura puede dar voz a algo que la historia o el testimonio no pueden.<\/p>

\u00a0<\/p>

\u00a0<\/p>

MK:<\/strong> Exacto, porque con las otras premisas vos qued\u00e1s del lado de la vivencia: el que vivi\u00f3 puede contar lo que pas\u00f3, vos te lo tendr\u00e1s que imaginar. \u00bfY la potencia de la imaginaci\u00f3n? Porque hay que imaginar que veinte soldados cavan un t\u00fanel y se meten ah\u00ed abajo, y se quedan toda la guerra ah\u00ed.<\/p>

\u00a0<\/p>

\u00a0<\/p>

JT:<\/strong> Ahora, yo tengo un tema: en Los chicos de la guerra<\/em>, el libro de testimonios de Daniel Kon que sale en agosto del \u201982, hay un pibe que cuenta con un tono muy particular, Guillermo creo que es su nombre, y plantea que para sobrevivir no les qued\u00f3 otra que retroceder a la edad de piedra, que armaron una banda que s\u00f3lo pretend\u00eda encontrar la manera de sobrevivir. Mi sospecha es que Fogwill tom\u00f3 la voz, el tono, de ese testimonio. Est\u00e1 la potencia de la imaginaci\u00f3n, lo que la imaginaci\u00f3n puede respecto a la experiencia, no obstante ah\u00ed hay un testimonio que recoge una vivencia.<\/p>

\u00a0<\/p>

MK:<\/strong> Lo escribi\u00f3 antes.<\/p>

\u00a0<\/p>

JT:<\/strong> Es que Fogwill siempre insisti\u00f3 demasiado con el tema de cu\u00e1ndo lo escribi\u00f3\u2026<\/p>

\u00a0<\/p>

MK:<\/strong> \u00c9l quer\u00eda publicarlo en el mismo \u201982. Se pele\u00f3 con Divinsky, bah\u2026 se pele\u00f3, le hinchaba las pelotas a Divinsky para que lo sacara antes de Los chicos de la guerra<\/em>.<\/p>

\u00a0<\/p>

JT:<\/strong> Ah\u2026 entonces quiz\u00e1s el ex combatiente se inspir\u00f3 en la novela; la ley\u00f3 la novela antes de tiempo y se inspir\u00f3 para contar lo que le hab\u00eda pasado.<\/p>

\u00a0<\/p>

MK:<\/strong> Al mismo tiempo ah\u00ed entra el tema Fogwill. A m\u00ed una vez me toc\u00f3 entrevistarlo, cosa que no deber\u00eda haber hecho. Fue tremendo. Se reeditaba Los pichiciegos<\/em>, a veinte a\u00f1os de la primera edici\u00f3n. Voy detr\u00e1s de esto y \u00e9l me empieza a hablar de sus contactos en la armada, con gente muy pesada de la armada\u2026. Y yo dec\u00eda \u201c\u00a1no quiero saber! \u00a1\u00bfCon qui\u00e9n estoy hablando?!\u201d Claro, me lo dec\u00eda para espantarme y me espantaba. Volviendo: est\u00e1 la vertiente de las alternativas de representaci\u00f3n y de sentido que la literatura tiene a su alcance, desde su especificidad. S\u00f3lo que muchas veces la especificidad \u2013por eso no estoy de acuerdo con algunas cosas que dice Ludmer- se piensa en t\u00e9rminos de mundo aut\u00f3nomo, mundo propio, la literatura autosuficiente, autorreferencial. Y la especificidad no es eso, o no tiene por qu\u00e9 ser necesariamente eso. La especificidad de la literatura entendida como algo que, al no estar subordinado, le imprime su l\u00f3gica espec\u00edfica a materiales que no son espec\u00edficos. No es la literatura abstracta o la literatura por la literatura o una especie de ultra formalismo. No: es literatura sobre materiales hist\u00f3ricos, literatura con un horizonte de referencialidad concreta, reconocible, pero que imprime sobre esos hechos hist\u00f3ricos, sobre esos sentidos pol\u00edticos la l\u00f3gica espec\u00edfica de car\u00e1cter literario. Para mi el ejemplo paradigm\u00e1tico es Saer en Glosa<\/em>. Pero tambi\u00e9n es el movimiento que hace Piglia con Macedonio Fern\u00e1ndez cuando lee El museo de la novela de la eterna<\/em> como novela pol\u00edtica. Frente a la tradici\u00f3n del realismo literario de los a\u00f1os treinta, frente a la tradici\u00f3n del realismo social, la literatura de Macedonio, que es de concepci\u00f3n anti-realista, era abstracci\u00f3n metaf\u00edsica. Pero entra Piglia en escena y dice: \u201cesta es una novela sobre la toma del poder, una conspiraci\u00f3n para tomar el estado\u201d. Y esta novela, de la metaf\u00edsica, de la anti-representaci\u00f3n y de la irrealidad, narra la pol\u00edtica de otro modo. Esa tradici\u00f3n me interesa. Y aquello que aparec\u00eda como despolitizado, bajo esa otra concepci\u00f3n de lo que se entend\u00eda como literatura pol\u00edtica, es pol\u00edtico de otra forma. Por eso a veces me pone nervioso la formulaci\u00f3n \u201cnovelas de la dictadura\u201d y uno as\u00ed va a parar junto a todo eso a lo que se opone.<\/p>

\u00a0<\/p>

MS:<\/strong> Adem\u00e1s hay una cosa que pasa tambi\u00e9n con la historia, me parece, pensando en torno de la historia del cine argentino sobre la dictadura. Miramos mucho el cine producido a lo largo de los \u201980 sobre la experiencia de las v\u00edctimas y perdimos de vista el cine producido durante la dictadura, que es un cine que tiene un mont\u00f3n de cosas m\u00e1s de las que uno podr\u00eda suponer en principio.<\/p>

\u00a0<\/p>

MK:<\/strong> \u00bfAristarain?<\/p>

\u00a0<\/p>

MS:<\/strong> Por ejemplo Aristarain, claro\u2026 Kohon, algo de lo de Doria. Hay no menos de diez pel\u00edculas que hablaban directa o indirectamente, el\u00edpticamente, como se pod\u00eda, de la dictadura durante la dictadura. Y no hay pr\u00e1cticamente nada sobre eso.<\/p>

\u00a0<\/p>

MK:<\/strong> Yo creo que ah\u00ed hay un tema que me ven\u00eda intrigando tambi\u00e9n sobre c\u00f3mo funcion\u00f3 la censura. Flores robadas en los jardines de Quilmes<\/em>, que fue un \u00e9xito\u2026 Para m\u00ed hay una pauta que es qu\u00e9 novelas, qu\u00e9 libros hab\u00eda en mi casa: eso era lo que se le\u00eda. Aguinis porque somos jud\u00edos, Flores robadas<\/em>\u2026 estaba. \u00a1Flores robadas<\/em>\u2026 est\u00e1 dedicada a Haroldo Conti! Y pregunta: \u00bfin memoriam? El signo de interrogaci\u00f3n que defin\u00eda la condici\u00f3n de desaparecido. Se publica en el \u201880 y tiene una circulaci\u00f3n masiva.<\/p>

\u00a0<\/p>

MS:<\/strong> S\u00ed, nosotros le dedicamos una edici\u00f3n especial a los cuarenta a\u00f1os de la publicaci\u00f3n.<\/p>

\u00a0<\/p>

MK:<\/strong> \u00bfC\u00f3mo funcion\u00f3 exactamente la censura? Porque circularon cosas que uno no supondr\u00eda\u2026<\/p>

\u00a0<\/p>

MS:<\/strong> En el a\u00f1o \u201977 David Kohn estrena una pel\u00edcula que se llama Qu\u00e9 es el oto\u00f1o<\/em> en la que muestra un secuestro en medio de la calle. Desde un Falcon verde a un flaco que viajaba en un Fiat. La sit\u00faa en el \u201975, pero esta referencia est\u00e1 muy diluida en la pel\u00edcula y ver esa escena en ese momento\u2026<\/p>

\u00a0<\/p>

MK:<\/strong> Claro\u2026 Aristarain dice en un momento que el celo m\u00e1s grande de la censura, a cargo de Miguel Paulino Tato, estaba mucho m\u00e1s en relaci\u00f3n con lo sexual que con lo pol\u00edtico. Y cuenta que a veces agregaba escenas sexuales que no le interesaba que estuvieran\u2026<\/p>

\u00a0<\/p>

MS:<\/strong> S\u00ed, s\u00ed, en \u00daltimos d\u00edas de la v\u00edctima, por ejemplo, una secuencia larga como para que la cortaran.<\/p>

\u00a0<\/p>

MK:<\/strong> Y la parte pol\u00edtica de hecho pasaba. Le\u00ed hace poco la pen\u00faltima versi\u00f3n de La colorada Villanueva<\/em>, de Marta Lynch, sobre una desaparecida. Con los titubeos y zigzagueos de Marta Lynch, escamoteos, pero se tematiza una desaparici\u00f3n. La novela se publica en Sudamericana en el \u201979. Es muy raro c\u00f3mo funcion\u00f3. S\u00ed, claro, la censura, los exiliados pero hay una cantidad de movimientos ah\u00ed adentro m\u00e1s complicados, a veces desconcertantes.<\/p>

\u00a0<\/p>

MS:<\/strong> Incluso la pel\u00edcula de Aristarain, \u00bfc\u00f3mo se estrena Tiempo de revancha<\/em> en 1981?<\/p>

\u00a0<\/p>

JT:<\/strong> Tengo una pregunta que tal vez encaje bien ahora. A prop\u00f3sito del cuento Las actas del juicio,<\/em> dos historiadores, Ra\u00fal Fradkin y Gabriel Di Meglio, entrevistaron p\u00fablicamente a Piglia en una clase que se desgrab\u00f3 para un libro.<\/p>

\u00a0<\/p>

MK:<\/strong> \u00a1Ah, mir\u00e1!<\/p>

\u00a0<\/p>

JT:<\/strong> Ambos est\u00e1n especializados en las clases populares y admit\u00edan que lo que el cuento logra, a la hora de expresar y de hacer entender a un gaucho entrerriano, nada m\u00e1s y nada menos que al que mat\u00f3 a Urquiza, no lo hab\u00edan le\u00eddo en ning\u00fan libro de historia y tampoco lograron alcanzarlo con sus propios trabajos. Entonces Piglia se refiere a que hay \u201cun grado de verdad\u201d, dice as\u00ed, que puede llegar a rozar la literatura. Y Fradkin, que es uno de los historiadores m\u00e1s importantes de estas \u00faltimas d\u00e9cadas, formula una pregunta que es sencillita y al grano: \u00bfes la literatura un modo de conocimiento hist\u00f3rico? Le venimos dando vueltas en esta conversaci\u00f3n a la literatura y a la historia, pero en esa entrevista desemboca para este otro lado: \u00bfla literatura puede tambi\u00e9n producir conocimiento hist\u00f3rico? Ellos afirman que Las actas del juicio<\/em> es el cuento que hay que dar para leer si el objetivo es entender la mentalidad de un gaucho de 1870.<\/p>

\u00a0<\/p>

MK:<\/strong> Lo que haya contestado Piglia lo digo yo. (risas)<\/p>

\u00a0<\/p>

JT:<\/strong> Vamos a hacer como hiciste con Los Talas: despu\u00e9s te digo lo que dijo Piglia.<\/p>

\u00a0<\/p>

MK:<\/strong> Y ver si acert\u00e9. La primera respuesta es s\u00ed, pero la siguiente pregunta es \u00bfc\u00f3mo? Porque tendr\u00eda una precauci\u00f3n. Como ustedes saben muy bien, Piglia estudi\u00f3 historia y no literatura. Yo estudi\u00e9 literatura.<\/p>\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t<\/section>\n\t\t\t\t

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Preguntar \u201c\u00bfc\u00f3mo?\u201d me nace para no recaer en una funci\u00f3n de la literatura subsidiaria de la historia, la continuaci\u00f3n de la historia por otros medios. No, porque si no otra vez la novela hist\u00f3rica aparece como un complemento, que es una forma de la subordinaci\u00f3n del discurso hist\u00f3rico. Una alternativa complementaria. Yo ah\u00ed disiento: no es complementaria, es alternativa: son dos reg\u00edmenes discursivos claramente distintos.<\/p>\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t<\/section>\n\t\t\t\t

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A m\u00ed me toc\u00f3 hacer la tesis de doctorado en aquellos a\u00f1os donde la epidemia de la posmodernidad imperaba y discut\u00edamos cada cosa que \u00a1qu\u00e9 manera de perder el tiempo! Si la realidad exist\u00eda o no\u2026 Me contaron una an\u00e9cdota: en un examen final de la materia de Sarlo, un alumno -con todo el bagaje te\u00f3rico de la posmodernidad, o sea, la nada pero una nada muy fundamentada- propuso que la realidad no exist\u00eda y era una construcci\u00f3n de los medios. No hay realidad, hay construcciones medi\u00e1ticas. Y Beatriz, que probablemente haya estado un poco fatigada, suspir\u00f3 y le dijo \u201c\u00bfDe verdad cre\u00e9s eso?\u201d (Risas) \u201cQue hay bibliograf\u00eda con la que pod\u00e9s respaldar lo que me est\u00e1s diciendo ya s\u00e9, pero \u00bfde verdad cre\u00e9s que la realidad es una construcci\u00f3n, que no hay realidad?\u201d. Porque en aquellos a\u00f1os tambi\u00e9n se dec\u00eda que la historia era ficci\u00f3n, con una lectura de Hayden White a la que tuvo que salir al cruce \u00e9l mismo. \u201cYo nunca dije eso. Rastrear tropos literarios para entender parte de la cuesti\u00f3n hist\u00f3rica no quiere decir que sea una ficci\u00f3n, claro que no lo es.\u201d Y por lo tanto lo que tiene de referencialidad y de verdad no es del mismo orden que en el discurso literario. Entonces la pregunta pasa a ser: en la medida en que el discurso de ficci\u00f3n no trama un pacto de verificaci\u00f3n inmediata con los referentes y con la verdad, \u00bfqu\u00e9 tipo de relaci\u00f3n establece con la verdad? Liberada como est\u00e1 de la verificaci\u00f3n emp\u00edrica, por eso yo no fui a ver la casa de Echeverr\u00eda, para no atentar con la potencia del discurso literario, que est\u00e1 eximido del r\u00e9gimen de verificaci\u00f3n emp\u00edrica, establece una relaci\u00f3n mediatizada con la verdad. La respuesta ser\u00eda: \u201cSi, pero en una versi\u00f3n no subordinada, no complementaria.\u201d Porque si no aparece la idea de la historia con su rigor metodol\u00f3gico frente a la literatura animada; la idea de que en la historia est\u00e1n la verdad y los hechos y la literatura viene a colorear, a rellenar.<\/p>

\u00a0<\/p>

MS:<\/strong> Es un poco la tensi\u00f3n ciencia-arte \u00bfno?<\/p>

\u00a0<\/p>

MB:<\/strong> Marido-mujer tambi\u00e9n \u00bfno?<\/p>

\u00a0<\/p>

MK:<\/strong> Es que s\u00ed, el mismo par\u00e1metro de emancipaci\u00f3n. Es otro pacto con la verdad.<\/p>

\u00a0<\/p>

MS:<\/strong> Ahora, lo que habl\u00e1bamos en relaci\u00f3n con Dos veces junio,<\/em> por ejemplo. En tanto es capaz de producir puntos de vista \u201cotros\u201d, situado, en un tiempo determinado, s\u00ed es una estrategia de conocimiento hist\u00f3rico con sus propias reglas, \u00bfno?<\/p>

\u00a0<\/p>

MK:<\/strong> A mi donde me toc\u00f3 personalmente no fue ni con las novelas hist\u00f3ricas ni con estas novelas de las que venimos hablando, si no con Bah\u00eda Blanca<\/em>. Porque aparecieron los bahienses a decirme \u201cBah\u00eda Blanca no es as\u00ed\u201d. Ya s\u00e9 que no es as\u00ed. Por lo pronto, dada mi formaci\u00f3n racionalista en el Colegio Nacional de Buenos Aires, yo no creo en la yeta. En el momento que describo a Bah\u00eda Blanca como la ciudad que trae mala suerte, no estoy diciendo lo que yo pienso. Esto nos devuelve a la misma cuesti\u00f3n con la referencialidad. La novela Bah\u00eda Blanca<\/em> est\u00e1 escrita con el c\u00famulo de textos, imaginarios, prejuicios, creencias sobre Bah\u00eda Blanca: que trae yeta, que es una desgracia, que es horrible.<\/p>

\u00a0<\/p>

LF:<\/strong> Tuviste el mismo problema que Puig al final.<\/p>

\u00a0<\/p>

MK:<\/strong> Si, pero no soy de ah\u00ed.<\/p>

\u00a0<\/p>

MS:<\/strong> Igual la realidad es que Bah\u00eda Blanca es horrible.<\/p>

\u00a0<\/p>

MK:<\/strong> Adem\u00e1s es horrible… En la realidad s\u00ed, pero en la novela no. Un amigo bahiense, que sigue viviendo all\u00e1, me dijo: \u201ctodos los que te saltaron a defender a Bah\u00eda Blanca se vinieron a vivir a Buenos Aires\u201d. O sea, que saben que es horrible. Me remite tambi\u00e9n a eso que es eximido de la constataci\u00f3n referencial, abr\u00eds otro abordaje. No conocimiento, que nos remite a una dimensi\u00f3n muy constatable de la producci\u00f3n de saber. El abordaje de la literatura es m\u00e1s abierto. La historia es menos abierta en un sentido. Entonces, si volvemos a lo que dec\u00edamos hace un rato de Ciencias Morales<\/em>: \u00bfc\u00f3mo funciona la obediencia? Claro que hay una verdad hist\u00f3rica ah\u00ed. Uno tambi\u00e9n podr\u00eda preguntarse c\u00f3mo establecer un conocimiento de la Argentina en los a\u00f1os de la dictadura y las reacciones, o no- reacciones sociales, si no tomamos en cuenta la obediencia. La idea de saber o no saber: \u00bfc\u00f3mo no sab\u00edamos? \u00bfC\u00f3mo s\u00ed sab\u00edamos? \u00bfC\u00f3mo sab\u00edamos y decidimos no saber?<\/p>

\u00a0<\/p>

MS:<\/strong> La pregunta que uno le hace a sus abuelos o a sus padres sobre si sab\u00edan o no sab\u00edan es tan inatrapable\u2026<\/p>

\u00a0<\/p>

MK:<\/strong> Porque viste que adem\u00e1s todos suponemos que no saber es un estado, el saber se adquiere. Estamos ac\u00e1 en el \u00b477 y no sabemos. Si alguien nos avisa, sabemos. Si leemos, sabemos. Si no, no sabemos. Me interesa la idea de que el no saber se produce, se elabora, se adquiere y ejercita como el mismo saber. \u00bfC\u00f3mo se logra eso? Hay una dimensi\u00f3n de Dos veces junio<\/em> que es la pregunta de c\u00f3mo alguien que sabe produce no saber. Ah\u00ed hay una verdad: sin eso no entendemos lo que pas\u00f3 en la dictadura. En ese punto Dos veces junio<\/em> s\u00ed es una herramienta posible, para pensar lo que logra Las actas del juicio<\/em>, y al mismo tiempo est\u00e1 trabajando sobre algo que no ocurri\u00f3. La verdad hist\u00f3rica no es s\u00f3lo la constataci\u00f3n de la verdad de los hechos: hay que inventar al gaucho hablando porque no tenemos ninguno.<\/p>

\u00a0<\/p>

JT:<\/strong> El archivo apenas nos permite llegar hasta \u00e9l.<\/p>

\u00a0<\/p>

MK:<\/strong> Exactamente. El historiador tiene que trabajar con el archivo, como finalmente trabaj\u00f3 Mitre. \u00bfC\u00f3mo fue que no supimos? Ah\u00ed hay una dimensi\u00f3n donde Dos veces junio<\/em> puede iluminar algunos aspectos de un modo que dif\u00edcilmente podr\u00eda hacerlo el discurso hist\u00f3rico. Porque \u00bfcu\u00e1les ser\u00edan los materiales con los que trabajas? Especular, conjeturar, inventar porque al no haber un pacto de verificaci\u00f3n emp\u00edrica definitivamente te pone en otra perspectiva de interpretaci\u00f3n de una verdad.<\/p>

\u00a0<\/p>

MS:<\/strong> S\u00ed, los sujetos, \u00bfno? Ah\u00ed hay otro desaf\u00edo, entre los grandes asuntos sociales y las experiencias personales.<\/p>

\u00a0<\/p>

MK:<\/strong> Ustedes conocen m\u00e1s que yo, probablemente iluminar\u00eda m\u00e1s lo que la gente te pod\u00eda contar que sab\u00eda y no sab\u00eda, m\u00e1s que tratar de calibrar c\u00f3mo se produce el no saber, c\u00f3mo alguien no ve lo que tiene adelante. Incluso cuando es una construcci\u00f3n narrativa y es el lector que no pueda decidir si el conscripto en Dos veces junio<\/em> entendi\u00f3 o no entendi\u00f3 lo que acaba de ver. Es una estrategia narrativa y si pon\u00e9s una palabra mal cag\u00e1s el efecto. Media frase fuera de tono y cagaste el dispositivo. Que no se pueda saber si sabe y se hace el boludo o es un psic\u00f3tico y no se enter\u00f3. Que no se sepa: al conscripto no le pod\u00e9s preguntar porque no existe.<\/p>

\u00a0<\/p>

LF:<\/strong> \u00bfPero vos no crees que se le pide igual un poco de veracidad? \u00bfSer\u00eda lo mismo si no fuera cercano a lo que sucedi\u00f3? O sea, no se le pide el dato hist\u00f3rico verdadero pero s\u00ed esa sensaci\u00f3n de veracidad. Tiene que estar. Y despu\u00e9s se le pide tambi\u00e9n desde la lectura: \u201cBah\u00eda Blanca no es as\u00ed\u201d, est\u00e1 – aunque no nos guste – esa clave de lectura.<\/p>

\u00a0<\/p>

MK:<\/strong> Seguro, y hay un campo de discusi\u00f3n cuyos bordes son historia y literatura, pero al interior de esos bordes hay una gama porque la historia no es toda igual y la literatura no es toda igual. Con Bah\u00eda Blanca<\/em> me result\u00f3 especialmente frustrante. Hay algo que yo no puedo evitar y es el chiste: juegan al b\u00e1squet y pongo que juegan Olimpo contra Atenas. Los dioses\/la ciudad, partido hel\u00e9nico, me parec\u00eda inevitable: \u00a1los dioses del Olimpo contra Atenas! No va uno que revisa la historia de la Liga Nacional y me dice que nunca jugaron (Risas).<\/p>

\u00a0<\/p>

LF:<\/strong> Y porque se lee tambi\u00e9n la literatura desde ah\u00ed.<\/p>

\u00a0<\/p>

MK:<\/strong> S\u00ed, se lee mal. Es muy frustrante. No s\u00e9, le\u00e9s la historia de San Mart\u00edn de Mitre como novela er\u00f3tica y dec\u00eds \u201ceste libro es un fiasco\u201d. Bueno, el pacto de lectura tambi\u00e9n estableci\u00f3 otra cosa. El pacto de lectura no fue establecido ni por el texto ni por el autor, pero el pacto de lectura tiene que funcionar y si no funciona el problema es tuyo y no del texto. Si vos lees como una cr\u00f3nica de los anales del b\u00e1squetbol argentino una novela de ficci\u00f3n sobre Bah\u00eda Blanca, el problema es la perspectiva de lectura, no que la novela no funcione. Ma\u00f1ana me voy a Venado Tuerto a hablar de \u00a8Emma Zunz\u00a8, porque doy \u201cEmma Zunz\u201d todas las veces que pueda en cuanta cosa pueda.<\/p>

\u00a0<\/p>

MS:<\/strong> \u00bfTe puedo hacer una recomendaci\u00f3n? La pel\u00edcula de Torre Nilsson.<\/p>

\u00a0<\/p>

MK:<\/strong> Si, la vi en su momento, muy buena.<\/p>

\u00a0<\/p>

MS:<\/strong> Y el texto de Gonzalo Aguilar en Borges va al cine<\/em> sobre la pel\u00edcula es buen\u00edsimo.<\/p>

\u00a0<\/p>

MK:<\/strong> Saca la huelga, \u00bfviste?<\/p>

\u00a0<\/p>

MS:<\/strong> Y lo m\u00e1s lindo que escribe Aguilar es que a Borges no le gust\u00f3 la pel\u00edcula.<\/p>

\u00a0<\/p>

MK:<\/strong> No, no le gust\u00f3.<\/p>

\u00a0<\/p>

MS:<\/strong> Pero es buen\u00edsima la pel\u00edcula.<\/p>

\u00a0<\/p>

MK:<\/strong> Si, es buen\u00edsima.<\/p>

\u00a0<\/p>

JT:<\/strong> Borges estaba medio peleado con el cuento, \u00bfno?<\/p>

\u00a0<\/p>

MK:<\/strong> Si. Lo trabaja Ludmer, porque al mismo tiempo ese cuento, al nivel de la ficci\u00f3n, pone en juego c\u00f3mo hacer cre\u00edble un acto que no crey\u00f3 ni quien lo constru\u00eda. El cuento lo que despliega es la relaci\u00f3n de la verosimilitud, no en relaci\u00f3n con la historia en ese caso pero s\u00ed con la constataci\u00f3n de la experiencia. Emma ha vivido algo, pero eso que ha vivido es incre\u00edble y el desaf\u00edo que se le plantea no es el de la verdad, es el de la verosimilitud. La verdad nadie la va a creer porque es incre\u00edble para ella tambi\u00e9n. Entonces, para hacer creer la verdad de lo que vivi\u00f3 tiene que nutrirlo de veros\u00edmil, porque al mismo tiempo no va a contar toda la verdad. Va a contar que la viol\u00f3 Loewenthal pero en realidad se acost\u00f3 con un marinero. El juego que hay ah\u00ed entre verdad, falsedad y verosimilitud se condensa como un Aleph. Todo el campo de problema est\u00e1 ah\u00ed. Porque vos dijiste \u201cveracidad\u201d, que no es lo mismo que \u201cverdad\u201d, ni que \u201cverosimilitud\u201d. El juego por el cual una verosimilitud produce un efecto de verdad es el juego de la ficci\u00f3n, no el de la historia. En un libro de historia es un problema que Olimpo y Atenas no hayan jugado, para la ficci\u00f3n no. Porque al mismo tiempo yo pongo d\u00eda y hora, el estadio y qui\u00e9n fue el \u00e1rbitro y no importa que no sea verdad, importa lo de Emma Zunz, que sea cre\u00edble.<\/p>

\u00a0<\/p>

MS:<\/strong> Una cosa chiquita: Elisa Galv\u00e9, que es la protagonista, era una actriz acostumbrada a hacer convencionales papeles de g\u00e9nero y eso rompe mucho porque es un personaje que no exist\u00eda en el cine argentino de la \u00e9poca, probablemente no exist\u00eda en la literatura. La opci\u00f3n de contar esa historia y con esa actriz es impresionante, me sorprendi\u00f3 much\u00edsimo la pel\u00edcula.<\/p>

\u00a0<\/p>

MK:<\/strong> Hay algo que subraya Ludmer en un cap\u00edtulo de El cuerpo del delito, \u201cMujeres que matan\u201d se llama. Arma toda una secuencia de mujeres y dice que la historia a Borges se la cuenta Cecilia Ingenieros, la hija de Jos\u00e9 Ingenieros. Entonces ese cuento, que es una hija vengando al padre, se lo acerca a Borges la hija de un positivista. Hay un campo de positivismo, verdad, verificaci\u00f3n, cuerpo y experiencia como instancias de una verdad verificable… y es ficci\u00f3n. Y el poder de la ficci\u00f3n es hacer creer. Porque hay una clave de lectura: el cuerpo est\u00e1 constru\u00eddo para una verificaci\u00f3n, una verdad objetiva en el cuerpo, que corresponder\u00eda al documento para el historiador. Esa marca objetiva donde la verdad se verifica: la verdad del abuso sexual se puede verificar objetivamente en su cuerpo, para eso es que ella va y se acuesta con el marinero. Pero al final del cuento denuncia a la polic\u00eda y dice \u201cCont\u00f3 lo que contar\u00eda muchas veces\u201d, algo as\u00ed. Cont\u00f3. Y despu\u00e9s dice: \u201cla historia se impuso a todos\u201d. Con lo cual da la idea de que la versi\u00f3n de Emma Zunz se establece sin revisar. Ella tram\u00f3 toda la historia para que en el peritaje digan \u201csi, esta mujer ha sido abusada\u201d. Narra tan bien que le creen a la narraci\u00f3n, y nunca van a pasar al cuerpo. En el final, no dice \u201cBueno y el peritaje confirm\u00f3\u201d, sino \u201cCont\u00f3 otra vez lo que contar\u00eda una y otra vez\u201d. No para de narrar, la narraci\u00f3n se impuso a todos. Es la eficacia de la verosimilitud narrativa por sobre la realidad objetivamente comprobable. Est\u00e1 ah\u00ed exactamente todo lo que dijimos sobre el campo de la verdad. Hay m\u00e1s eficacia en los efectos de verdad de la narraci\u00f3n que en la verdad constatable del cuerpo. Porque a la vez, en la verdad constatable del cuerpo, hay una mentira: el abusador no fue Loewenthal. Y eso est\u00e1 en la literatura, no en la historia.<\/p>\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t<\/section>\n\t\t\t\t

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Literatura, mercado y cr\u00edtica literaria<\/h1>\t\t<\/div>\n\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t<\/section>\n\t\t\t\t
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JT:<\/strong> Quer\u00eda recordar la conversaci\u00f3n que tuvieron con Josefina Ludmer en el 2000 y qued\u00f3 en Aqu\u00ed Am\u00e9rica Latina<\/em>. El jueves 10 de agosto, como el libro tiene la forma de diario est\u00e1 la fecha precisa, te pregunta: \u201c\u00bfC\u00f3mo te ubicas en relaci\u00f3n con el mercado, publicando en una colecci\u00f3n como \u2018Narrativas hist\u00f3ricas\u2019\u201d?\u201d Y vos respond\u00e9s: \u201cM\u00e1s que de \u2018mercado\u2019 yo hablar\u00eda m\u00e1s bien de cierta circulaci\u00f3n en el espacio p\u00fablico y de cierta visibilidad. Yo dir\u00eda que los libros que hoy me interesan en la literatura argentina aspiran en todo caso a poder circular y a tener visibilidad en las librer\u00edas y en la cr\u00edtica.\u201d \u00bfC\u00f3mo ves este asunto, 23 a\u00f1os despu\u00e9s?<\/p>

\u00a0<\/p>

MK:<\/strong> Si pasaron 23 a\u00f1os, \u00bfyo cu\u00e1ntos a\u00f1os tengo? La visi\u00f3n hoy es la misma agravada. Sucede algo que nos entusiasma que es cu\u00e1nto se publica. Porque ven\u00edamos de un panorama restrictivo, en el que publicabas en Planeta o en Sudamericana, y si te dec\u00edan que no en una editorial y en otra no ten\u00edas a d\u00f3nde ir. Ya est\u00e1bamos en este punto: no hab\u00eda un lector que no fuera un escritor. Y ahora vamos hacia este otro: no hay un lector que no sea un editor, porque cambiaron las condiciones de producci\u00f3n del libro. Cuando habl\u00e1bamos con Ludmer, si vos hac\u00edas un libro, ten\u00edas que tirar por lo menos 1.000 ejemplares. Con menos de 1.000 ejemplares no se justificaban los costos de composici\u00f3n y armado, perd\u00edas plata antes de saber cu\u00e1nto se iba a vender. Con las actuales tecnolog\u00edas hoy pod\u00e9s hacer un ejemplar. Eso facilita una enorme cantidad de posibilidades de edici\u00f3n. Damian Tabarovsky, editor de Mar Dulce, me dijo una vez: \u201cNo existe m\u00e1s el autor in\u00e9dito\u201d. Para que no te publiquen tiene que ser algo realmente imposible. Hasta que te das cuenta que la editorial la pod\u00e9s hacer vos tambi\u00e9n. Dami\u00e1n habla de la \u201cDunkenizaci\u00f3n de la literatura argentina\u201d. Porque los de Dunken captaron muy bien una verdad del estado de cosas de la literatura argentina: la gente quiere publicar su libro, que est\u00e9 en las librer\u00edas, salir en \u00d1 y firmar ejemplares en la Feria. Dunken te da todo eso. Est\u00e1 muy bien, a uno le entusiasma tanta publicaci\u00f3n, pero nos devuelve al tema de la mediaci\u00f3n. Yo leo mucha literatura argentina contempor\u00e1nea y muy a menudo uno tiene la impresi\u00f3n de que el primer lector de ese libro es uno, incluyendo al editor y al lector que no lo leyeron. Porque errores de tipeo podemos tener todos pero hay errores de conjugaci\u00f3n y de ortograf\u00eda en tal cantidad que da la sensaci\u00f3n de que no lo ley\u00f3 nadie. Me parece entonces que se viene produciendo una compulsi\u00f3n de escritura y de publicaci\u00f3n que es magn\u00edfica, excepto porque no tiene un correlato suficiente en una pasi\u00f3n de lectura. Hay una clara descompensaci\u00f3n entre lo mucho que se edita y cu\u00e1nto se lee. En ese punto, vuelvo a la cuesti\u00f3n de la visibilidad. Porque uno que se dedica a la literatura y est\u00e1 m\u00e1s o menos enterado, pierde la referencia del libro que sali\u00f3. Si pasa con el que vale la pena, con el que es literariamente significativo, m\u00e1s a\u00fan con el que se autoimprimi\u00f3. Corren juntos la cantidad de libros circulantes y el fuerte debilitamiento de la cr\u00edtica literaria, que es la que en principio tiene la funci\u00f3n de subrayar y destacar. Pero como hoy en d\u00eda buena parte de la difusi\u00f3n la hacen los autores hablando de sus propios libros queda todo emparejado. Cada libro tiene su propio lanzamiento aclamado… por el autor. La posibilidad de que la cr\u00edtica literaria destaque se debilita porque ella misma est\u00e1 debilitada.<\/p>

\u00a0<\/p>

MS:<\/strong> No es un problema argentino, es general.<\/p>

\u00a0<\/p>

MK:<\/strong> No, es un problema general. Imagino por ejemplo que Francia o Estados Unidos tienen un espacio para la rese\u00f1a bibliogr\u00e1fica como tradici\u00f3n de cr\u00edtica que ac\u00e1 se est\u00e1 perdiendo incluso en los espacios m\u00e1s tradicionales como el diario La Naci\u00f3n<\/em>, que dej\u00f3 de tener su suplemento literario. Entiendo que en otros lugares se mantiene todav\u00eda un espacio generoso para rese\u00f1ar libros. La revista Babel fue un espacio exclusivamente de rese\u00f1as de libros. Eso est\u00e1 casi disuelto.<\/p>

\u00a0<\/p>

JT:<\/strong> Es tambi\u00e9n la casi ausencia de revistas.<\/p>

\u00a0<\/p>

MK:<\/strong> Exacto. Las revistas eran esa instancia. No es que no haya, pero se ha debilitado fuertemente. Entonces estamos en un punto m\u00e1s d\u00e9bil de lo que ser\u00eda una disputa o una lucha en el canon. El problema es la visibilidad, el problema no es que quedan relegados los miles de textos sino que pasan desapercibidos. Y al mismo tiempo el r\u00e9gimen de notoriedad o de visibilidad, ya no pasa por la cr\u00edtica literaria porque la cr\u00edtica literaria misma est\u00e1 invisibilizada.<\/p>

LF:<\/strong> Pero por el lugar que va ocupando la literatura como instituci\u00f3n tambi\u00e9n, \u00bfno?<\/p>

\u00a0<\/p>

MK:<\/strong> S\u00ed, de aquella tradici\u00f3n hay cosas que pueden perderse sin que lo lamentemos y otras que no.<\/p>

\u00a0<\/p>

JT:<\/strong> Hay una sensaci\u00f3n de empobrecimiento general. En el caso de la historia pasa algo parecido. Se publican por a\u00f1o un buen n\u00famero de libros de historia pero no hay efectos, conversaciones.<\/p>

\u00a0<\/p>

MS:<\/strong> Pasa con el cine tambi\u00e9n.<\/p>

\u00a0<\/p>

MK:<\/strong> Pel\u00edculas malas hubo siempre. Pel\u00edculas entretenidas para el gran p\u00fablico hubo siempre y est\u00e1 perfecto. Pero no pasaba ni pretend\u00eda pasar por cine de calidad. M\u00fasica ligera ya hab\u00eda, no pasaba por m\u00fasica sofisticada. Literatura \u201cbestsellerista\u201d siempre hubo y estaba muy bien, no pretend\u00eda pasar por literatura de prestigio. Y esto ha cambiado. En el campo de ustedes para m\u00ed est\u00e1 mejor definido: al interior del campo, Felipe Pigna no tiene prestigio. Est\u00e1 el mal divulgador y el buen divulgador: Jos\u00e9 Luis Romero, Felix Luna. Esta diferenciaci\u00f3n la reivindico en su existencia, despu\u00e9s se abre un campo de disputa. En el campo literario se desdibuj\u00f3 incluso la posibilidad de disputar. Hilda S\u00e1bato, con eficacia mayor o menor, sale al cruce al estado de indistinci\u00f3n en lo que vale la pena leer y lo que no.<\/p>\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t<\/section>\n\t\t\t\t

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Me parece que ocurre otra cosa con la literatura: en la cantidad de lo que se publica, el asunto pasa por la visibilidad, no te enter\u00e1s que hay un escritor muy bueno, que apareci\u00f3 una novela muy buena. Se publica tanto, se lee tan poco; la posibilidad de una palabra de intervenci\u00f3n, no una palabra autorizada para sancionar, apenas una lectura que diga esta novela est\u00e1 muy bien y que vos digas \u201cbueno, a ver\u201d. Me parece que todo lo que hablamos con Ludmer en aquel momento est\u00e1 agravado, todo para peor. El r\u00e9gimen de visibilidad que funciona en realidad no funciona con c\u00f3digo literario.<\/p>\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t<\/section>\n\t\t\t\t

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Silvina Bullrich no reclamaba que la di\u00e9ramos en la facultad, le iba b\u00e1rbaro. Empieza a funcionar un desplazamiento por el cual Claudia Pi\u00f1eiro s\u00ed reclama que la demos en la facultad, lo habl\u00e9 con ella\u2026<\/p>

\u00a0<\/p>

Marcelo:<\/strong> Pero, \u00bfpor qu\u00e9 lo reclama? Porque no lo necesita en t\u00e9rminos comerciales\u2026<\/p>

\u00a0<\/p>

MK:<\/strong> Porque quiere eso<\/p>

\u00a0<\/p>

Marcelo:<\/strong> Quiere ser prestigiada<\/p>

\u00a0<\/p>

MK:<\/strong> S\u00ed<\/p>

\u00a0<\/p>

JT:<\/strong> Yo creo que hay, no s\u00e9 qu\u00e9 nombre ponerle, una suerte de marea de democratizaci\u00f3n que, claro, define a la modernidad, pero que est\u00e1 llegando a un pico que si uno se pone exigente parece conspirar en contra de cualquier calidad y ah\u00ed hay un problema\u2026 O para dejar de lado la palabra calidad: lo que ven\u00edamos discutiendo, la capacidad que tiene la literatura, sino de producir un conocimiento, de dar cuenta de una perspectiva otra que enriquezca el pensamiento\u2026<\/p>

\u00a0<\/p>

MK:<\/strong> Es eso<\/p>

\u00a0<\/p>

JT: <\/strong>Hay alguna literatura que logra hacer eso y otra que no\u2026<\/p>

\u00a0<\/p>

MK:<\/strong> Despu\u00e9s abr\u00eds la discusi\u00f3n de cu\u00e1l s\u00ed y cu\u00e1l no, pero la discusi\u00f3n requiere que los par\u00e1metros est\u00e9n. Me pas\u00f3 con Claudia porque, adem\u00e1s, yo tengo una circulaci\u00f3n en el \u00e1mbito literario y trabajo en la universidad. No hay tantos casos de profesores de la universidad que hablen con Federico Andahazi. Nos encontramos con Andahazi, de esto hace veinte a\u00f1os, justo la ma\u00f1ana que hab\u00eda firmado el contrato de traducci\u00f3n al chino de El Anatomista:<\/em> 50 mil d\u00f3lares, que es lo que uno gana en la UBA en su vida\u2026 \u00c9l lo gan\u00f3 esa ma\u00f1ana con la traducci\u00f3n al chino, y empez\u00f3: \u201cen la universidad no dan mis novelas, les da bronca que yo venda mucho\u2026\u201d Y vos pens\u00e1s \u201ces que no es buena tu novela, no es buena literariamente\u201d. Yo a Josefina le dec\u00eda \u201cno me pongas con De Santis\u201d. Y ella dec\u00eda \u201ccierra perfecto porque vos trabajas la historia y \u00e9l trabaja la memoria\u201d. Gracias, Josefina, pero no me pongas con De Santis. Con Beatriz Sarlo no entr\u00f3 la literatura de mierda a la carrera de Letras de la UBA. Puede haber literatura buena que no haya entrado por alg\u00fan motivo, pero la literatura de mierda no entr\u00f3 porque tocara \u201ctemas\u201d, porque la persona que escribi\u00f3 el texto tuviese tal combinaci\u00f3n anat\u00f3mica que le permitiese entrar en tal clasificaci\u00f3n de g\u00e9nero disidente. Si los textos eran buenos, entraban; si no eran buenos, no entraban. La discusi\u00f3n sobre qu\u00e9 es bueno y qu\u00e9 es malo est\u00e1 abierta. Una compa\u00f1era el otro d\u00eda argumenta, para dar un texto de mierda, con Ranciere, me acord\u00e9 por lo de la democratizaci\u00f3n. El realismo, la literatura francesa y la democratizaci\u00f3n literaria donde entran materiales profanos al espacio sagrado de la alta literatura. S\u00ed, le dec\u00eda yo, pero Ranciere trabajaba eso en Flaubert, los materiales profanos de la vida cotidiana burguesa y provinciana entran con Flaubert, no entran con el \u00faltimo tallerista que se autoedit\u00f3. Entonces, el estado de cosas es ese, muy agravado en estos veinte a\u00f1os, con tendencias que se intensificaron exponencialmente: se publica mucho m\u00e1s, la cr\u00edtica literaria est\u00e1 debilitad\u00edsima, nadie la lee; vos habl\u00e1s con la gente de los diarios y te dicen \u201cpara qu\u00e9 vamos a publicar rese\u00f1as si las lee solamente el autor\u201d. Adem\u00e1s empezaron a ser una atenci\u00f3n del servicio de prensa. La valoraci\u00f3n de libros hace a\u00f1os que no funciona. Vos entras a una librer\u00eda, entr\u00e1s a Eterna Cadencia y mir\u00e1s semana a semana libros, libros, libros. Y c\u00f3mo sabes qu\u00e9\u2026<\/p>

\u00a0<\/p>

LF:<\/strong> Se leen siempre los mismos cinco textos, todos leemos los mismos diez textos\u2026<\/p>

\u00a0<\/p>

MK:<\/strong> Y con qu\u00e9 criterio.<\/p>

\u00a0<\/p>

LF:<\/strong> S\u00ed, no, ninguno.<\/p>

\u00a0<\/p>

MK:<\/strong> Tiendo a pensar que el campo de la historia est\u00e1 m\u00e1s definido en un punto, han protegido mejor o vienen protegiendo mejor el espacio de calidad.<\/p>

\u00a0<\/p>

JT:<\/strong> En el campo de historia est\u00e1 el archivo, est\u00e1 la verdad f\u00e1ctica; en la literatura no. En la historia se valora un libro porque aporta al conocimiento sobre un per\u00edodo; la literatura movi\u00e9ndose, en la mala definici\u00f3n, en el terreno de la imaginaci\u00f3n, es el espacio por excelencia de cualquiera.<\/p>

\u00a0<\/p>

MK:<\/strong> Hace a\u00f1os, los que le\u00edan a Soriano tambi\u00e9n dec\u00edan que era bueno, porque era entretenido frente al plomazo de Saer. Entonces vos discut\u00edas por qu\u00e9 el entretenimiento ser\u00eda un criterio de valor y se discut\u00edan criterios. Pero ahora no hay criterios de valor; hay formas de instalarse y circular en las redes, porque ponerte as\u00ed con el libro no es ning\u00fan criterio. Me encant\u00f3, me encant\u00f3: eso es nada. Porque realmente la autoedici\u00f3n es una posibilidad\u2026 Cuando yo empec\u00e9, pagu\u00e9 en una editorial para publicar algunos cuentos, pero pagar no te aseguraba la publicaci\u00f3n. El editor te dec\u00eda \u201cacepto tu libro, te tengo que cobrar porque si no, no puedo publicar\u201d. Eso es otra discusi\u00f3n, pero hab\u00eda alguien diciendo esto s\u00ed y esto no, ahora no hay nadie.<\/p>\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t<\/section>\n\t\t\t\t

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No hay esto s\u00ed y esto no para editar; no hay esto s\u00ed y esto no para la difusi\u00f3n, porque la difusi\u00f3n en las redes es abierta; no hay esto s\u00ed y esto no en la cr\u00edtica literaria; y el \u00faltimo basti\u00f3n que quedaba, que era para m\u00ed la facultad, est\u00e1 cayendo, se est\u00e1 dando literatura de mierda tambi\u00e9n ah\u00ed. Festivales, ferias, los criterios no son literarios.<\/p>\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t<\/section>\n\t\t\t\t

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Perm\u00edtanme decir a todos, pero a ustedes en particular: la cuesti\u00f3n de g\u00e9nero est\u00e1 perjudicando fundamentalmente a las buenas escritoras. Para m\u00ed una de las mejores escritoras actuales es Ana Ojeda. Hablo con ella y le digo \u201cno te conviene ir a mesas de g\u00e9nero, parece que vas porque sos mujer y vos ten\u00e9s que ir porque sos buena escritora\u201d.<\/p>

\u00a0<\/p>

MB:<\/strong> O te piden la versi\u00f3n femenina o la visi\u00f3n femenina de algo; no se si es la visi\u00f3n femenina, yo escribo o pienso\u2026<\/p>

\u00a0<\/p>

MK:<\/strong> Ya hab\u00eda pasado con las novelas hist\u00f3ricas; si ustedes ven en los a\u00f1os 90 hay un viraje hacia autoras, en vez de autores, y personajes femeninos, en vez de masculinos. \u00bfQui\u00e9n se perjudica con eso? Las buenas novelistas hist\u00f3ricas, si es que hab\u00eda, y ahora se perjudican las buenas escritoras. La moda del g\u00e9nero le conviene a la mala escritora que no figurar\u00eda ni a los premios si no fuera porque es mujer o se encuentra en una clasificaci\u00f3n disidente. Se perjudican Ana Ojeda y Maria Sonia Cristoff que es tambi\u00e9n una gran escritora que, cuando entran, entran en el cupo.<\/p>

\u00a0<\/p>

LF:<\/strong> Claro, si, igual capaz antes no entrabas.<\/p>

\u00a0<\/p>

MK:<\/strong> C\u00f3mo se corrige eso: leamos los buenos y si son buenos est\u00e1n bien\u2026<\/p>

\u00a0<\/p>

LF:<\/strong> S\u00ed, pero \u00bfse le\u00edan las buenas?<\/p>

\u00a0<\/p>

MK:<\/strong> Mir\u00e1, as\u00ed como hay que revisar la censura y ver bien qu\u00e9 pas\u00f3, se podr\u00eda revisar esto. Marta Lynch fue premio municipal de literatura, Beatriz Guido fue premio municipal de literatura. No es cierto que fueron ninguneadas; hay que ver c\u00f3mo y porqu\u00e9 a lo largo del tiempo perdieron vigencia, eso es cierto.<\/p>

\u00a0<\/p>

Marcelo:<\/strong> Incluso Beatriz Guido fue muy discutida por Jauretche en su momento, era una voz muy importante y era una escritora de puta madre.<\/p>

\u00a0<\/p>

MK:<\/strong> \u00a1S\u00ed! No estaba relegada ni acallada ni silenciada por g\u00e9nero. Silvina Ocampo s\u00ed, por Bioy, un problema m\u00e1s matrimonial en un punto. No digo que nunca haya ocurrido. Sara Gallardo fue tapa de la revista Panorama<\/em> o Confirmado<\/em>.<\/p>

\u00a0<\/p>

MS:<\/strong> Como escritora.<\/p>

\u00a0<\/p>

JT:<\/strong> S\u00ed y fue valorad\u00edsima desde el primer momento, desde Enero\u2026<\/p>

\u00a0<\/p>

MK:<\/strong> Valorad\u00edsima. Los galgos tuvo premio municipal y premio nacional, tapas de revistas, ventas, entrevistas. La pregunta es c\u00f3mo es que se la olvido habiendo tenido ese lugar.<\/p>

\u00a0<\/p>

MB:<\/strong> S\u00ed, ah\u00ed tambi\u00e9n juega algo de lo que dec\u00edamos sobre la dictadura, \u00bfno? Lo que queremos ver, lo que creemos saber sobre la represi\u00f3n o sobre la censura o sobre la invisibilizaci\u00f3n. Digamos que Beatriz Guido o Sara Gallardo hayan sido valoradas en su momento no quiere decir que las mujeres no ten\u00edan un lugar subordinado en la literatura, para nada.<\/p>

\u00a0<\/p>

MK:<\/strong> Pero hay que indagar c\u00f3mo era esa subordinaci\u00f3n. La Uni\u00f3n C\u00edvica Radical quiz\u00e1s no nos merece buena consideraci\u00f3n, pero para que Martha Mercader haya sido candidata a diputada tuvo que tener un nivel de visibilidad muy alto como escritora. Es un mecanismo m\u00e1s complejo… Para ver y entender los criterios de invisibilizaci\u00f3n de escritoras, hay que interrogar el r\u00e9gimen de visibilizaci\u00f3n de escritoras; de qu\u00e9 modo se las visibiliza y qu\u00e9 se invisibiliza con ese criterio; o de qu\u00e9 modo se las visibiliza, cuando esto pasa, para que queden invisibilizadas despu\u00e9s. Porque si no hay algo muy tramposo. En el centro de la escena: Beatriz Guido, Silvina Bullrich, Marta Lynch, Marta Mercader, Maria Esther de Miguel, Claudia Pi\u00f1eiro. Ahora, \u00bfcu\u00e1l es ese centro de la escena, c\u00f3mo se lo define y c\u00f3mo se lo v\u00e1lida? Y cuando dec\u00eds que se ampli\u00f3 el centro de escena, quiz\u00e1s hay un criterio que sigue operando, nunca es qu\u00e9 bien que escribe. Es lo que le digo a Ana Ojeda: \u201csalite del cupo, porque cuando se termine la ola te vas a perder, como se perdi\u00f3 Sara Gallardo despu\u00e9s de haber estado en el centro de la escena, que lo estuvo\u201d… Pasa cuando vas a librer\u00edas de viejo, yo voy mucho, con gran entusiasmo de lector, y en un momento me entra una depresi\u00f3n de escritor\u2026 Hace unos a\u00f1os me pidieron un pr\u00f3logo para una novela reeditada de Juan Carlos Martelli, un escritor valioso.<\/p>

\u00a0<\/p>

JT:<\/strong> Que gan\u00f3 un premio en 1973 de Sudamericana y La Opini\u00f3n.<\/p>

\u00a0<\/p>

MK:<\/strong> \u00bfSaben qui\u00e9nes eran jurado en ese premio? Estaban Walsh, Cort\u00e1zar y Roa Bastos. Ya est\u00e1. Yo vengo ac\u00e1 muestro la foto, Walsh, Cort\u00e1zar y Roa Bastos me est\u00e1n dando un premio. Me piden el pr\u00f3logo y leo todo Martelli; dec\u00eds \u201cbueno, ya est\u00e1\u201d y ah\u00ed te deprim\u00eds. Nada est\u00e1. Con la mirada hist\u00f3rica de larga duraci\u00f3n, agarr\u00e1s un suplemento literario de hace treinta a\u00f1os y de qu\u00e9 se hablaba\u2026<\/p>

\u00a0<\/p>

JT:<\/strong> Para m\u00ed esto ya dar\u00eda para otra conversaci\u00f3n, me refiero a la Rep\u00fablica de las Letras, como se dec\u00eda con altura del siglo XIX, o, con Rama, a la \u201cciudad letrada\u201d. El problema es qu\u00e9 pasa con nosotros y el conservadurismo, porque estoy totalmente de acuerdo con que hay que hablar de la calidad de los libros, de la buena escritura, tambi\u00e9n para la historia, pero al mismo tiempo esto nos arroja al campo del conservadurismo. Un problem\u00f3n, porque sospechamos del marco de aliados que se construye ah\u00ed incluso hoy.<\/p>

\u00a0<\/p>

MK:<\/strong> \u00bfPor qu\u00e9 est\u00e1 mal lo que hace Felipe Pigna? Y por qu\u00e9 estaba bien lo que hac\u00eda F\u00e9lix Luna, digo, dos divulgadores; frente a Halperin es como frente a Maradona, incluso para la gente que piensa que Messi juega mejor que Maradona que evidentemente no es as\u00ed. No respecto de Halperin, respecto de F\u00e9lix Luna\u2026 En relaci\u00f3n al conservadurismo, un poco esto que hablamos reci\u00e9n, \u00bfno? La buena literatura abre la posibilidad de interrogaci\u00f3n, de una indagaci\u00f3n. Dej\u00e9monos lo m\u00edo de lado, digamos Saer: hay una posibilidad de indagar y de interrogar ciertos aspectos hist\u00f3ricos, pol\u00edticos, sociales con la complejidad que ese mismo texto habilita. Pigna simplifica hechos complejos y est\u00e1 muy claro que Milei se nutre de la simplificaci\u00f3n de hechos complejos. Lo he pensado m\u00e1s de una vez, como uno de los tantos malos s\u00edntomas de la \u00e9poca que nos toca: que la expresi\u00f3n \u201ces m\u00e1s complejo\u201d se use en las redes s\u00f3lo de modo ir\u00f3nico.<\/p>

\u00a0<\/p>

MS:<\/strong> S\u00ed, de modo ir\u00f3nico o como punto de llegada m\u00e1s que como punto de partida.<\/p>

\u00a0<\/p>

MB:<\/strong> Punto final; o burla o cierre.<\/p>

\u00a0<\/p>

MK:<\/strong> \u201cEs m\u00e1s complejo\u201d: dejemos de hablar. Claro, exactamente eso. Donde \u201ces m\u00e1s complejo\u201d no genera nada, o burla o cierre. \u00a1Milei! Ahora yo mismo estoy simplificando pero\u2026 Suena un poco tremebundo, apocal\u00edptico, porque uno ya se va poniendo viejo y empezamos a hablar como los viejos que somos. Pienso mucho en la escuela media, donde ya no trabajo, la idea de dar textos complejos en la escuela media, porque si no ense\u00f1as a leer textos complejos ah\u00ed, \u00bfd\u00f3nde van a aprender? Y muchos docentes te dicen \u201cno, no los doy porque les cuesta mucho\u2026\u201d; pero es tu laburo: el d\u00eda que encuentren que les cuesta multiplicar no van a ense\u00f1arles a multiplicar, al rev\u00e9s, ten\u00e9s que ense\u00f1arles a multiplicar porque les cuesta, si les sale solos no les hac\u00e9s falta vos. Trabajo en FLACSO hace a\u00f1os con docentes de todos lados sobre el canon literario, buena parte de lo que estamos hablando; y muchas veces aparece \u201cno les doy Borges porque no lo van a entender\u201d. Bueno, es tu trabajo. Y hay que discutir qu\u00e9 es entender. No entienden nada; me acuerdo que dec\u00eda: \u201cnadie no entiende nada\u201d. Ah\u00ed si funciona un poco lo de El maestro ignorante<\/em> de Ranciere. Les dec\u00eds que no entienden nada y reproducen eso; algo siempre entienden, el m\u00e1s burro, en el fondo \u00e9se algo entiende. No les digas que no entiende porque te act\u00faan lo que les est\u00e1s diciendo; con ese algo que entiende empez\u00e1s a trabajar. Como no entienden, les dan textos que son los que ya leen.<\/p>

\u00a0<\/p>

LF:<\/strong> O adaptaciones, pero eso ya viene desde hace a\u00f1os.<\/p>

\u00a0<\/p>

MK:<\/strong> Que es el correlato de \u201ces m\u00e1s complejo\u201d. Si es m\u00e1s complejo, no lo doy.<\/p>

\u00a0<\/p>

JT:<\/strong> Pero ahora lo que amenaza la lectura pas\u00f3 a ser la dificultad gigante de atender, ya hay algo m\u00e1s b\u00e1sico, de otro orden, el tema de la atenci\u00f3n<\/p>

\u00a0<\/p>

MK:<\/strong> De eso voy a hablar en la Feria.<\/p>

\u00a0<\/p>

JT:<\/strong> Cada camada de pibes lee menos que la anterior y los entend\u00e9s porque les cuesta m\u00e1s concentrarse por todo lo que tienen al alcance de la mano\u2026<\/p>

\u00a0<\/p>

MK:<\/strong> Es exactamente eso. Gente que no le\u00eda ya exist\u00eda, pero les parec\u00eda que hab\u00eda que disimularlo. En la toma de ex\u00e1menes, el desparpajo cuando te dicen que no leyeron, en un final. Yo a veces les digo que no les conviene decir eso.<\/p>

\u00a0<\/p>

MB:<\/strong> Ment\u00ed<\/p>

\u00a0<\/p>

MK:<\/strong> \u201cNo, eso no lo le\u00ed\u201d: \u00a1no me lo digas! \u00bfPor qu\u00e9 me dec\u00eds a m\u00ed que te estoy tomando ex\u00e1men que no le\u00edste? \u00a1Callate! No te conviene decirlo. Es que no les parece que sea un problema. En el discurso de la Feria tambi\u00e9n voy a hablar de esto.<\/p>\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t<\/section>\n\t\t\t\t

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ISSS: 2953-4941<\/span><\/p>\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t

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\"Licencia<\/a>
Esta obra est\u00e1 bajo una\u00a0Licencia Creative Commons Atribuci\u00f3n-NoComercial 4.0 Internacional<\/a>.<\/span><\/span> <\/p>\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t

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Facultad de Humanidades y Ciencias de la Educaci\u00f3n | Universidad Nacional de La Plata<\/a>\u00a0<\/span>
Calle 51 e\/ 124 y 125 | (1925) Ensenada | Buenos Aires | Argentina<\/p>\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t<\/div>\n\t\t\t\t

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Si se nos pidiera un deseo, uno que queramos alcanzar con Guay, dir\u00edamos que dar lugar a m\u00e1s y m\u00e1s di\u00e1logos, a m\u00e1s y m\u00e1s conversaciones. De esas que por suerte s\u00f3lo a veces tenemos la impresi\u00f3n de que escasean, incluso de que se han adormecido. Establecerlas o, mejor dicho quiz\u00e1s, reestablecerlas porque suponemos que … Leer m\u00e1s Hoy Mart\u00edn Kohan<\/span><\/a><\/p>\n","protected":false},"author":3,"featured_media":0,"parent":0,"menu_order":0,"comment_status":"closed","ping_status":"closed","template":"elementor_canvas","meta":{"_mi_skip_tracking":false,"_exactmetrics_sitenote_active":false,"_exactmetrics_sitenote_note":"","_exactmetrics_sitenote_category":0,"footnotes":""},"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/revistaguay.fahce.unlp.edu.ar\/index.php\/wp-json\/wp\/v2\/pages\/4552"}],"collection":[{"href":"https:\/\/revistaguay.fahce.unlp.edu.ar\/index.php\/wp-json\/wp\/v2\/pages"}],"about":[{"href":"https:\/\/revistaguay.fahce.unlp.edu.ar\/index.php\/wp-json\/wp\/v2\/types\/page"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/revistaguay.fahce.unlp.edu.ar\/index.php\/wp-json\/wp\/v2\/users\/3"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/revistaguay.fahce.unlp.edu.ar\/index.php\/wp-json\/wp\/v2\/comments?post=4552"}],"version-history":[{"count":38,"href":"https:\/\/revistaguay.fahce.unlp.edu.ar\/index.php\/wp-json\/wp\/v2\/pages\/4552\/revisions"}],"predecessor-version":[{"id":4605,"href":"https:\/\/revistaguay.fahce.unlp.edu.ar\/index.php\/wp-json\/wp\/v2\/pages\/4552\/revisions\/4605"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/revistaguay.fahce.unlp.edu.ar\/index.php\/wp-json\/wp\/v2\/media?parent=4552"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}