{"id":5150,"date":"2024-04-26T19:02:02","date_gmt":"2024-04-26T22:02:02","guid":{"rendered":"https:\/\/revistaguay.fahce.unlp.edu.ar\/?page_id=5150"},"modified":"2024-04-27T16:45:03","modified_gmt":"2024-04-27T19:45:03","slug":"hoy-otros-dos-libros-2da-parte","status":"publish","type":"page","link":"https:\/\/revistaguay.fahce.unlp.edu.ar\/index.php\/hoy-otros-dos-libros-2da-parte\/","title":{"rendered":"Hoy Otros Dos Libros – 2da parte"},"content":{"rendered":"\t\t
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Si se nos pidiera un deseo, uno que queramos alcanzar con Guay<\/strong>, dir\u00edamos que dar lugar a m\u00e1s y m\u00e1s di\u00e1logos, a m\u00e1s y m\u00e1s conversaciones. De esas que por suerte s\u00f3lo a veces tenemos la impresi\u00f3n de que escasean, incluso de que se han adormecido. Establecerlas o, mejor dicho quiz\u00e1s, reestablecerlas porque suponemos que en el origen s\u00f3lo estaban ellas, en un maravilloso bochinche en el que sin embargo nos entend\u00edamos.<\/em> Conversaciones con los libros, con pel\u00edculas, con revistas, con exposiciones, entre nosotres siempre. Como buscamos m\u00e1s y no nos gusta quedarnos cortos, ponemos bandera de largada para una nueva secci\u00f3n, Guayplatica<\/strong>, en la que invitaremos a amigues de Guay<\/strong> \u2013amigues m\u00e1s o menos distantes o que queremos hacer y si fuera posible de una vez y para siempre-, a conversar, a que nos cuenten sobre su trabajo y sus pasiones. Sobre lo que hacen con la cultura, para ver si hay chances de que con ella haya nuevos banquetes.<\/p>\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t<\/section>\n\t\t\t\t

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Diario de una temporada en el quinto piso\nConocer a Per\u00f3n<\/h1>\t\t<\/div>\n\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t<\/section>\n\t\t\t\t
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La democracia y sus crisis,<\/br>\nayer y hoy a la luz de dos libros<\/h1>\t\t<\/div>\n\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t<\/section>\n\t\t\t\t
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Una conversaci\u00f3n entre Macarena Boccia, Eva Demarchi y Laura Lenci<\/h1>\t\t<\/div>\n\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t<\/section>\n\t\t\t\t
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SEGUNDA PARTE<\/h1>\t\t<\/div>\n\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t<\/section>\n\t\t\t\t
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En una tarde de principios de diciembre de 2023 nos reunimos a conversar sobre dos libros: <\/span>Diario de una temporada en el quinto piso<\/span><\/i> (2021) de Juan Carlos Torre y <\/span>Conocer a Per\u00f3n<\/span><\/i> (2022), de Juan Manuel Abal Medina. En esta segunda parte de la conversaci\u00f3n -la primera se puede leer aqu\u00ed: <\/span>https:\/\/revistaguay.fahce.unlp.edu.ar\/index.php\/hoy-otros-dos-libros\/<\/span><\/a> – hablamos y polemizamos, amable pero intensamente, sobre ese momento incierto que est\u00e1bamos viviendo, con la elecci\u00f3n presidencial resuelta y en los d\u00edas finales del gobierno de Alberto Fern\u00e1ndez. Los dos libros, los contextos de publicaci\u00f3n, los tiempos de lectura, nuestras diversas experiencias de la pol\u00edtica y de la vida, orientaron la conversaci\u00f3n a las tal vez inevitables resonancias de los pasados de los libros con un presente desafiante.<\/span><\/p>\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t<\/section>\n\t\t\t\t

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MB: Quer\u00eda volver sobre eso y ustedes volvieron solas. Hablando de la sustantividad que le pusimos a la democracia, del contenido del cual se la puede llenar o no. Vos dec\u00edas, Eva, que estaba en disputa en el 73, tal como vemos en el libro de Abal Medina; y que se da sin disputa, dec\u00edas vos, en el 83. La pregunta es por el hoy, en qu\u00e9 estado est\u00e1 esa disputa, o c\u00f3mo ven esa sustantividad de la democracia.<\/span><\/p>

\u00a0<\/span><\/p>

ED: Momento de llorar<\/span><\/p>

\u00a0<\/p>

MB: No, no lo digo para llorar, me parece que es una pregunta que importa no solamente por los \u00faltimos quince d\u00edas, sino que es una pregunta importante para hacernos por todo este a\u00f1o que transcurri\u00f3, la cuesti\u00f3n de la celebraci\u00f3n de los 40 a\u00f1os democracia y de los sentidos, o no-sentidos, que se le fueron atribuyendo, principalmente desde el Estado pero en todas sus capilaridades, desde el gobierno a las escuelas. En qu\u00e9 estado est\u00e1 esa disputa. Si la palabra disputa cabe.<\/span><\/p>

\u00a0<\/span><\/p>

ED: Pienso esto en primera persona, pero tambi\u00e9n generacionalmente. Conversaba con muchos compa\u00f1eros y amigos de mi edad, y nos dimos cuenta en este \u00faltimo tiempo, y no me refiero solo a este a\u00f1o electoral, sino tal vez desde el 2019, que la democracia al final s\u00ed estaba en disputa. No s\u00e9 si decir que nos comimos una curva, pero de alguna manera vemos que la disputa democr\u00e1tica con la que crecimos y nos parec\u00eda que estaba sucediendo en la sociedad entera, no solo en lo pol\u00edtico sino en lo social, era una forma de avanzar. Cosa que incluso ocurr\u00eda en tiempos donde ve\u00edamos retrocesos estatales, como durante el macrismo; incluso ah\u00ed, creo, hab\u00eda cierto esp\u00edritu de \u201ccuando discutimos la democracia estamos avanzando\u201d. Y ahora, en este \u00faltimo tiempo, siento que no, que era otra la disputa si es que hab\u00eda una disputa, que ten\u00eda que ver con otra cosa, no s\u00e9 muy bien c\u00f3mo explicarlo. Por ah\u00ed est\u00e1 muy te\u00f1ido por la pandemia, que finalmente la democracia es medio est\u00e1tica y la disputa est\u00e1 quedada, o est\u00e1 en otro lugar. Antes, creo que sent\u00edamos que la disputa permit\u00eda avanzar y hoy no; poner la democracia en disputa no permiti\u00f3 avanzar, al contrario. Siento, a la vez, que hay algo medio sentimentalista de nuestra parte en poner en el centro de la reflexi\u00f3n esa pregunta acerca de qu\u00e9 es la democracia o qu\u00e9 est\u00e1 pasando con la democracia hoy. Y, para usar los libros, Torre se aleja bastante de pensar la democracia, el Estado y la sociedad desde una perspectiva sentimentalista.<\/span><\/p>

\u00a0<\/span><\/p>

LL: A m\u00ed lo que me pasa hoy, a 40 y 50 a\u00f1os del 83 y del 73, es una cosa medio espantosa. Y es que los \u00edndices sociales, las variables socioecon\u00f3micas de la Argentina est\u00e1n peor que en el 74, y nunca volvieron a estar como en el 74. Ya s\u00e9, est\u00e1 el contexto internacional y podemos pensar en muchas cosas y la mar en coche, pero de alg\u00fan modo eso es algo que me condiciona y me obliga hondamente, porque yo soy privilegiada y no me puedo separar de la conciencia de mis privilegios. Entonces no puedo dejar de pensar, m\u00e1s a\u00fan en la coyuntura del cort\u00edsimo plazo, en qu\u00e9 sentido social tiene para qui\u00e9n la democracia. Yo era de las que cre\u00eda que iba a ganar Milei. Digo \u201ccre\u00eda\u201d y no es el verbo correcto: calculaba, sacaba cuentas y en mi aritm\u00e9tica ganaba Milei. Cierto pulso social dec\u00eda lo mismo, aunque estuve muy encerrada en los \u00faltimos tiempos\u2026 Creo que esa percepci\u00f3n, esa constataci\u00f3n del deterioro de las condiciones de vida de la mayor\u00eda de la gente, en los \u00faltimos 50 a\u00f1os pr\u00e1cticamente, tiene que hacernos advertir que algo pasa. Muchos de los sectores m\u00e1s pobres de la poblaci\u00f3n -hablemos de pobres, no de desfavorecidos, estoy re podrida de todas esas palabras-, hacen una especie de vinculaci\u00f3n directa entre estado – gobierno – democracia y, como los resultados de esa tr\u00edada son malos, entonces hay valores que se est\u00e1n diluyendo. A m\u00ed me parece que hay que repensar palabras, por ejemplo, la cuesti\u00f3n de la ampliaci\u00f3n de derechos. Obviamente que estoy de acuerdo con la ampliaci\u00f3n de derechos; ahora, en las escuelas o en distintos \u00e1mbitos de permeabilidades, los discursos de ampliaci\u00f3n de derechos \u00bfprovocan adhesi\u00f3n o rechazo? Me lo pregunto. Cuando no vienen acompa\u00f1ados de otras cosas. Entonces se arma ese combo. No tengo muy claro los sentidos de la democracia y estoy pensando en la sociedad en que vivo y en qu\u00e9 sentidos le atribuye.<\/span><\/p>

\u00a0<\/span><\/p>

ED: Esto que yo dec\u00eda como est\u00e1tico, como una democracia est\u00e1tica. Esa frase de Alfons\u00edn, que con la democracia se come, se cura y se educa, r\u00e1pidamente qued\u00f3 demostrado que no era una relaci\u00f3n directa. Sin embargo, en los 90, en 2001, en todas esas crisis sociales de grandes estallidos, hab\u00eda una democracia viva. La democracia no alimentaba ni curaba ni educaba, pero s\u00ed hab\u00eda protesta social, hab\u00eda una actividad democr\u00e1tica de los pobres justamente.<\/span><\/p>

\u00a0<\/span><\/p>

LL: Totalmente<\/span><\/p>

\u00a0<\/span><\/p>

ED: En este \u00faltimo tiempo ya no. Tal vez en esta tr\u00edada que dec\u00edas y me gust\u00f3, Estado- gobierno- democracia, por ah\u00ed en los 90 y en 2001 era solo Estado-gobierno.<\/span><\/p>

\u00a0<\/span><\/p>

LL: Me parece que est\u00e1s dando en el clavo y es que por un lado estamos hablando de democracia como sistema, y por otro de democracia como procesos de democratizaci\u00f3n que provienen de la sociedad, esto que vos decis, que surg\u00eda de abajo para arriba, en los 90 o en el 2001. Me estoy poniendo un poco basista, autonomista\u2026<\/span><\/p>

\u00a0<\/span><\/p>

MB: Son los tiempos que corren\u2026<\/span><\/p>

\u00a0<\/span><\/p>

LL: \u2026anarca. Voy a decir una cosa que es espantosa, aunque tambi\u00e9n me parece linda, positiva, porque a m\u00ed el clima de velorio post 19 de noviembre la verdad es que no me va. Me parece que, por todas las crisis que han pasado en la Argentina, las salidas, las respuestas han sido desde abajo;\u00a0 las novedades, la creatividad democr\u00e1tica y democratizante ha venido desde abajo.<\/span><\/p>

\u00a0<\/span><\/p>

ED: Pero ah\u00ed est\u00e1 justamente lo que quer\u00eda decir: creo que antes de estos \u00faltimos cuatro a\u00f1os -un poco m\u00e1s o un poco menos-, generacionalmente cre\u00edamos que esa democratizaci\u00f3n desde abajo estaba; y despu\u00e9s nos fuimos dando cuenta que no era as\u00ed. Cuando asume Alberto en el 2019, Cristina le dice que el pueblo le va a marcar cuando se est\u00e9 equivocando\u2026<\/span><\/p>

\u00a0<\/p>

MB: S\u00ed, \u00e9l dice \u201cav\u00edsenme, o vayan a la plaza\u201d.<\/span><\/p>

\u00a0<\/span><\/p>

ED: Y nosotros \u201cs\u00ed, s\u00ed, te vamos a avisar\u2026\u201d Ten\u00edamos una concepci\u00f3n de la democracia, del ser parte y desde abajo, de la importancia de la democratizaci\u00f3n desde la sociedad, que despu\u00e9s nos dimos cuenta que no estaba.<\/span><\/p>

\u00a0<\/span><\/p>

LL: Pero es que\u2026 estoy pensando dos cosas. Por un lado, que est\u00e1s m\u00e1s vieja Eva. (risas)<\/span><\/p>

\u00a0<\/span><\/p>

ED: Ahora cumplo 27.<\/span><\/p>

\u00a0<\/span><\/p>

LL: Es un chiste. Lo que quiero decir es que est\u00e1s en un lugar distinto, eso por un lado. Lo segundo es que ante la pandemia y la crisis de los \u00faltimos cuatro a\u00f1os, \u00bfqu\u00e9 ha surgido desde abajo?, \u00bfqu\u00e9 respuestas colectivas?, \u00bfd\u00f3nde est\u00e1 lo com\u00fan? Para m\u00ed esa es la pregunta, lo que tenemos en com\u00fan, que es lo que se ha perdido, a lo que se le ha perdido el rastro. \u00bfVieron las declaraciones de Macri diciendo lo de los orcos y de la juventud que tiene salir a pelear contra los orcos? A m\u00ed lo primero que me sali\u00f3 es que nosotros no somos los orcos, nosotros somos los hobbits, somos los hombres y los enanos, los elfos, pero en ese nosotros somos la comunidad del anillo, es decir una comunidad virtuosa que est\u00e1 compuesta diversamente pero que puede encontrar el lugar com\u00fan cuando es atacada. Pero en esa comunidad est\u00e1n tambi\u00e9n los j\u00f3venes que votaron a Milei, tienen que estar. \u00bfVieron ese ciclo de conversaciones que arm\u00f3 Diego Sztulwark que se llama <\/span>Causa Parcial<\/i><\/b>? Est\u00e1 buen\u00edsimo, con un pibe de la villa 1- 11- 14 que se llama Pablo\u2026<\/span><\/p>

\u00a0<\/span><\/p>

MB: No\u2026<\/span><\/p>

\u00a0<\/span><\/p>

ED: \u00bfSe llama <\/span>Causa Parcial<\/i><\/b>?<\/span><\/p>

\u00a0<\/span><\/p>

LL: Si, son cuatro. Ah\u00ed se entiende que hay formas de lo com\u00fan que aparecen en la villa 1.11.14, por ejemplo, pero eso com\u00fan no trasciende socialmente. No trasciende para hacer pol\u00edtica en el sentido m\u00e1s tradicional del t\u00e9rmino.<\/span><\/p>

\u00a0<\/span><\/p>

ED: Pensaba: cuando vos dec\u00edas \u201cperdimos lo com\u00fan\u201d o preguntabas \u201c\u00bfqu\u00e9 es lo com\u00fan, qu\u00e9 es lo que nos une?\u201d, yo encuentro una respuesta pero no me gusta. Las palabras que se me ocurr\u00edan a prop\u00f3sito de lo que ten\u00edamos en com\u00fan en este periodo, durante la pandemia, o 2019, eran odio, desesperaci\u00f3n, bronca, incertidumbre\u2026 Se me ocurr\u00eda que ten\u00edamos en com\u00fan sentimientos negativos, que no se traduc\u00edan en un hacer pol\u00edtico o en una acci\u00f3n social. Sin embargo, s\u00ed se tradujo en un discurso que creci\u00f3 desde ah\u00ed, el del liberalismo.<\/span><\/p>

\u00a0<\/span><\/p>

LL: Lo novedoso son los copitos\u2026<\/span><\/p>

\u00a0<\/span><\/p>

ED: Bueno, pero ah\u00ed hay algo com\u00fan que tiene toda la sociedad, incluso que tenemos nosotros, los orcos con ellos.<\/span><\/p>

.<\/span><\/p>

LL: no somos los orcos, somos la comunidad del anillo<\/span><\/p>

\u00a0<\/span><\/p>

ED: Bueno, la comunidad del anillo con los orcos tenemos algo en com\u00fan, que son estos sentimientos negativos frente a una realidad social, nacional y mundial. Ah\u00ed encuentro el error pol\u00edtico, y no solo de los pol\u00edticos, tambi\u00e9n una responsabilidad bastante grande, la de no tener una imaginaci\u00f3n pol\u00edtica, una creatividad pol\u00edtica para transformar eso que ten\u00edamos en com\u00fan que eran todos esos sentimientos negativos, malos. Pero, en el sentido de lo que hablabas, s\u00ed encuentro que hab\u00eda algo en com\u00fan, pasa que no nos permite construir, no supimos c\u00f3mo construir desde ese lugar com\u00fan.<\/span><\/p>

\u00a0<\/p>

LL: S\u00ed, c\u00f3mo construir\u2026 Porque lo com\u00fan es lo que nos permitir\u00eda acciones democratizantes, eso es lo que yo digo.<\/span><\/p>

\u00a0<\/p>

MB: S\u00ed, s\u00ed. Me parece que hay dos pares, dos parejas para pensar estos problemas: un par, digamos, es discurso y acci\u00f3n. Vos, Eva, dec\u00edas que cre\u00edamos que hab\u00eda algo detr\u00e1s de esa disputa y despu\u00e9s vimos que ten\u00edamos que volver sobre nuestros pasos. Bueno, cu\u00e1nto de ese mal diagn\u00f3stico tuvo que ver con que se hizo sobre el campo de lo discursivo. Es una idea o una hip\u00f3tesis para arriesgar. Y por el otro lado ser\u00eda la pareja cuerpo\/virtualidad, o cuerpo\/ digitalidad, o cuerpo\/ no-cuerpo<\/span><\/p>

\u00a0<\/p>

LL: El colectivo y lo individual<\/span><\/p>

\u00a0<\/p>

MB: La noche de las elecciones nos juntamos con unos amigos y dec\u00edamos: \u201cclaro, hay colectividad cuando hay cuerpo\u201d. Y en Internet hay individuos. Seguramente hay gente que va a discutir con esto, pero de alguna manera me parece que la pol\u00edtica m\u00e1s tradicionalmente pensada no sabe qu\u00e9 hacer con eso, c\u00f3mo transformar en colectivo a ese individuo virtual que durante la pandemia fuimos. Porque no hablo solamente de los hombres entre 16 y 35 a\u00f1os que habitan la Internet, que antes de las elecciones, seg\u00fan las encuestas, eran los votantes de Milei.<\/span><\/p>

\u00a0<\/p>

LL: Porque adem\u00e1s los resultados electorales nos traen una transversalidad.<\/span><\/p>

\u00a0<\/p>

MB: Claro, exacto.<\/span><\/p>

\u00a0<\/p>

LL: Volviendo a la cuesti\u00f3n de los sentidos. El 73, el 83 y sus derivas y el presente son, en alg\u00fan sentido, tres momentos que concluyen con derrotas populares, con derrotas democr\u00e1ticas, no en el sentido del sistema democr\u00e1tico -en algunos casos s\u00ed, en otros no-, pero me refiero en concreto, m\u00e1s espec\u00edficamente, al sentido sustantivo de la democracia. Son tres momentos de derrota y volver sobre las derrotas est\u00e1 muy bien como historiadoras que somos. Es lo que tenemos que hacer, me parece. De nuevo, siempre buscando, tratando de salir de esa sensaci\u00f3n de velorio.<\/span><\/p>

\u00a0<\/p>

MB: S\u00ed, s\u00ed, porque adem\u00e1s esa sensaci\u00f3n de velorio, digo esto muy a t\u00edtulo personal, cancela la creatividad pol\u00edtica.<\/span><\/p>

\u00a0<\/p>

\u00a0ED: Bueno, yo traigo una fecha m\u00e1s, el 2003, porque en esto que habl\u00e1bamos de c\u00f3mo a fines de los 90 y en los 2000 hab\u00eda una democratizaci\u00f3n social en forma de protesta\u2026 Por ah\u00ed me equivoco por el poco recuerdo que tengo del momento, o porque est\u00e1 muy te\u00f1ido del diario del lunes, pero los estallidos de diciembre del 2001, la democracia que pas\u00f3 por cinco presidentes en pocos d\u00edas\u2026 Me parece una fecha interesante para pensar qu\u00e9 pasa ah\u00ed, en tanto sistema democr\u00e1tico en crisis, y por otro lado una democratizaci\u00f3n casi masiva de lo social, de lo colectivo, de lo com\u00fan. Y ah\u00ed no hay una derrota creo yo, porque la derrota estuvo antes y la democratizaci\u00f3n sali\u00f3 fortalecida de esa derrota tal vez.<\/span><\/p>

\u00a0<\/p>

\u00a0LL: Bueno, porque lo que ocurre\u2026\u00a0 voy a simplificar\u2026.<\/span><\/p>

\u00a0<\/p>

\u00a0ED: Perd\u00f3n\u2026 y quer\u00eda volver a traer una palabra que dijiste al principio, hablabas de los deseos en vez de las expectativas, eso me parece clave. Como si fuera una derrota de los deseos, no solo en tanto expectativas que se ten\u00eda con el proceso que se abre en el 73, 83, etc\u00e9tera, sino de la posibilidad de esos deseos. Hoy se habla mucho de la esperanza con la que fueron a votar los votantes de MileI, pero pongo en duda el deseo ah\u00ed, abro una interrogaci\u00f3n sobre los deseos de esos votantes, de esa esperanza.<\/span><\/p>

\u00a0<\/p>

\u00a0LL: El 2001 me parece interesante para pensar. Voy a ser simplista: el resultado de los 90 produjo lo com\u00fan en el peor sentido. \u00bfQu\u00e9 quiero decir con esto? Produjo la pauperizaci\u00f3n extrema de quienes ya eran pobres, la aparici\u00f3n de los nuevos pobres, y la pauperizaci\u00f3n de la clase media. Yendo a una consigna que cant\u00e1bamos en las calles en esos a\u00f1os que era \u201cpiquete y cacerola, la lucha es una sola\u201d, lo que ah\u00ed aparec\u00eda era lo com\u00fan justamente. C\u00f3mo esos a\u00f1os hab\u00edan afectado de manera profunda a sectores que, hasta ese momento, eran -voy a usar el t\u00edtulo del libro de Primo Levi- los hundidos y los salvados. Cuando los salvados dejan de ser los salvados. Entonces ah\u00ed surge lo com\u00fan y una creatividad que va desde los comedores hasta los clubes de trueque, hasta las asambleas. Hay una cosa muy democr\u00e1tica desde abajo, de rescate de lo com\u00fan, de aparici\u00f3n de lo com\u00fan por desgracia, por decirlo casi en chiste. Y vos tra\u00e9s el 2003 donde se abre otra coyuntura, en la que el Estado empieza a cumplir un rol muy activo, en muchos casos retomando aquello que hab\u00eda sido la producci\u00f3n creativa democr\u00e1tica del momento de la crisis. Pero cuando el estado toma ese rol, \u00bfqu\u00e9 pasa?<\/span><\/p>

\u00a0<\/p>

ED: Se rompe, se pierde en lo social<\/span><\/p>

\u00a0<\/p>

\u00a0LL: Se pierde eso que viene de abajo. Cuando vos eras adolescente probablemente lo que viviste eran creatividades desde abajo.<\/span><\/p>

\u00a0<\/p>

ED: No y justamente eso es lo que me angustia y lo que ahora me estoy sentando a pensar y discutir con compa\u00f1eros por ejemplo en torno a<\/span>\u00a0la ley de Voto Joven y la ley de Centros de Estudiantes, por experiencia personal, pero tambi\u00e9n para pensar la relaci\u00f3n kirchnerismo-juventud. Justamente la juventud que yo viv\u00ed en ese momento militaba por un estado, un gobierno, y eso fue lo que termin\u00f3 de romperse en el 2015. Y quedamos desarmados, no tenemos una militancia de base creativa desde abajo. S\u00ed un sentimiento de las razones de por qu\u00e9 uno empieza a militar, y es bien desde abajo, desde lo silvestre, como ese \u00edmpetu, un poco adolescente tambi\u00e9n, desde las pasiones y la rebeld\u00eda. Pero despu\u00e9s lo que creo que pas\u00f3 con el kirchnerismo es que al absorber el estado esa creatividad pol\u00edtica de las bases, la militancia de mi juventud fue una militancia muy alejada de la creatividad pol\u00edtica y social. No tuve esa adolescencia cruzada por la creatividad pol\u00edtica de base, s\u00ed en mi ni\u00f1ez, porque lo ve\u00eda con mi mam\u00e1 que \u00edbamos a un comedor en un barrio y estaba todo eso mucho m\u00e1s presente. Pero para volver un poco con el debate con los libros. Dec\u00edas, bueno, \u201cpor ah\u00ed voy a sonar un poco anarca\u201d y me parece interesante pensar la relaci\u00f3n de los libros con el verticalismo. Es obvio en <\/span>Conocer a Per\u00f3n<\/i><\/b>, por esa relaci\u00f3n con el l\u00edder muy fuerte, que coincido con vos que viene a interpelar, por decir una palabra linda, al kirchnerismo y a ese proceso, que igual me parece bastante interesante y necesario; y en el de Torre esa relaci\u00f3n, m\u00e1s all\u00e1 de que no est\u00e1 hablando de un gobierno peronista y el verticalismo lo tenemos muy asociado a esa corriente, con el presidente.\u00a0 Por el libro de Torre parece que el que ten\u00eda m\u00e1s poder, o el que Torre cree que deber\u00eda tener m\u00e1s poderes, era sobre todo el ministro de Econom\u00eda. Y pensaba en esa relaci\u00f3n de verticalismo dentro de un gobierno, la relaci\u00f3n presidencialismo presidente-ministro, en la democracia presidencialista, que tanto ti\u00f1e al 83\u2026 Me generaba una serie de dudas qu\u00e9 potencialidades tiene para pensar la democracia pensar en la horizontalidad o en el verticalismo, de un lado militante tal vez y del otro desde el estado. Me surg\u00eda esa duda para pensar el hoy tambi\u00e9n, con la figura presidencial bastante disputada.<\/span><\/p>

\u00a0<\/p>

MB: S\u00ed, y tambi\u00e9n a m\u00ed se me aparece en relaci\u00f3n a la coyuntura exacta de este d\u00eda, o de esta \u00faltima semana. No conozco gente de Estados Unidos pero s\u00ed compa\u00f1eros de Brasil que vivieron el gobierno de Bolsonaro\u2026 Un compa\u00f1ero me dec\u00eda \u201cten\u00e9 en cuenta lo fuerte que puede ser una democracia, no de lo d\u00e9bil\u201d, en el sentido de lo que dijo Bolsonaro, y lo que pudo hacer. Por eso para m\u00ed hay algo entre el discurso y la acci\u00f3n para volver a pensar en nuestras democracias y en nuestros progresismos tambi\u00e9n, para apuntar hacia otro lugar; me dec\u00eda: \u201cnos dimos cuenta de la fortaleza de la democracia en el sentido de que no todo es tan f\u00e1cilmente destructible y que los discursos m\u00e1s radicalizados tienen muchos frenos\u201d. M\u00e1s all\u00e1 de la obvia barbarie que signifique que un tipo asuma con una metralleta o cualquiera de esas im\u00e1genes que vimos en Brasil, o que te haga una campa\u00f1a con una motosierra, m\u00e1s all\u00e1 de esa barbarie, hay algo a pensar ah\u00ed del discurso y la realidad. Porque se nos va mucho la vida en la discusi\u00f3n sobre las figuras presidenciales, veamos que hay una tradici\u00f3n pol\u00edtica nuestra sobre eso; y hay otro estado de las cosas que m\u00e1s o menos sigue funcionando y que tiene otros tiempos sobre todo. Pero en relaci\u00f3n a lo que dec\u00edas sobre la juventud y el kirchnerismo, me parec\u00eda que esa acci\u00f3n, o esa creatividad democr\u00e1tica, as\u00ed burdamente se dir\u00eda que \u201cfue absorbida\u201d por el estado, obviamente tiene matices. O sea, pensar si fue absorbida o en realidad hay un discurso que la absorbi\u00f3, y qu\u00e9 pas\u00f3, y d\u00f3nde qued\u00f3 esa acci\u00f3n real, por fuera de lo discursivo. Hay cierta militancia y cierta pol\u00edtica que se mont\u00f3 solamente sobre el discurso. No es para enfocar la mirilla sobre el kirchnerismo, me parece que al feminismo le pas\u00f3 lo mismo, por ejemplo. Ah\u00ed tambi\u00e9n hay otra pregunta sobre las democracias posmodernas.<\/span><\/p>

\u00a0<\/p>

LL: Yo no s\u00e9 si estoy tan de acuerdo con lo del feminismo, me parece que el feminismo todav\u00eda es un movimiento de una gran pluralidad, que es algo m\u00e1s que puramente discursivo, me parece que tiene una vitalidad distinta. Pero de todas maneras estoy de acuerdo con algunos problemas por la divergencia entre el discurso y la acci\u00f3n. Ah\u00ed hay un problema. Y tal vez un efecto de saturaci\u00f3n que lo que produce es la imposibilidad de escuchar cualquier otra cosa. Que tal vez es lo que est\u00e9 pasando, entonces no vemos ni escuchamos, y eso es grave. Por otro lado, tenemos que ver qu\u00e9 hacemos con nuestras palabras, nuestros conceptos. En <\/span>Causa Parcial<\/i><\/b>, Pablo, el pibe de la villa 1 11 14, lo pincha todo el tiempo a Diego con la cuesti\u00f3n del progresismo, cuestion\u00e1ndole el progresismo. Me pongo un poco materialista: mucha discursividad pero 45 % de personas debajo de la l\u00ednea de pobreza; creaci\u00f3n de trabajo pero de trabajo informal; desde 2011 que no crece el producto bruto interno. Me pongo un poco cuadrada pero esas cosas pasan. Las deudas de la democracia. La ilusi\u00f3n del discurso de Alfons\u00edn de \u201ccon la democracia se come se cura se educa\u201d o del Pacto Social del 73, que son las dos coyunturas que provocan esta conversaci\u00f3n, una en la que parec\u00eda que hab\u00eda una disputa m\u00e1s real para que hubiera menos pobres, y otra un poco m\u00e1s ilusoria como fue la del 83\u2026 Tambi\u00e9n en el 83, hay que decirlo, la deuda que hered\u00f3 el gobierno de Alfons\u00edn\u2026 Eso es lo que se ve en el libro de Torre todo el tiempo. Hay algo de eso que hay que reponer sobre la mesa.<\/span><\/p>

\u00a0<\/p>

MB: S\u00ed, s\u00ed. La otra\u00a0 pregunta o el otro eje que hab\u00edamos conversado con el equipo de la revista y que a m\u00ed particularmente me interesaba, era justamente sobre esta circulaci\u00f3n de mercado que tuvieron los dos libros. El de Torre en parte con la atracci\u00f3n de que Cristina lo mencione, que se lo regale a Alberto, o a Massa. Este a\u00f1o en la Feria del Libro hab\u00eda torres del de Abal Medina en Yenny o no s\u00e9 qu\u00e9 librer\u00eda era. Se vendi\u00f3 como pan caliente. Obviamente, una circulaci\u00f3n restringida a la gente que todav\u00eda puede comprar libros que salen, no s\u00e9, 10.000 pesos. Pero nos llamaba la atenci\u00f3n que de repente dos libros gordos, de historia, testimoniales, tengan impacto editorial, de mercado. Y no es s\u00f3lo un mercado que los levanta para que caigan en saco vac\u00edo, sino que se trata de gente que efectivamente los lee. Entonces la pregunta es si ven o intuyen un por qu\u00e9, una respuesta para este fen\u00f3meno.<\/span><\/p>

\u00a0<\/p>

ED: Bueno, es que estos dos libros vienen despu\u00e9s del de Cristina en 2019 que tambi\u00e9n es testimonial y gordo.<\/span><\/p>

\u00a0<\/p>

MB: S\u00ed, pero \u00a1es el libro de la expresidenta!<\/span><\/p>

\u00a0<\/p>

ED:. Claro, totalmente te\u00f1ido por qui\u00e9n lo escribe, m\u00e1s vale, pero en cuanto a g\u00e9nero literario y circulaci\u00f3n social, me parece clave tener en cuenta que vienen despu\u00e9s de eso, por m\u00e1s que por supuesto no tienen la misma circulaci\u00f3n ni el mismo tipo de presentaciones -Cristina hizo una gira-, ni tienen el mismo tipo de consecuencias. Son totalmente diferentes en ese sentido; pero en cuanto al fen\u00f3meno editorial hay algo que los une. Y despu\u00e9s a m\u00ed lo que me deja pensando es la necesidad de estos dos libros, sobre todo el de Abal Medina, me pas\u00f3 que dije \u201c\u00a1uy! \u00a1c\u00f3mo se necesitaba esto!\u201d, volver a pensar ciertas ideas, la democracia, los movimientos pol\u00edticos… Y lo que me queda como conclusi\u00f3n es que son momentos de crisis tan masivas, no solo\u00a0 econ\u00f3mica, social, sino directamente del futuro. Cuando no vemos el futuro, volvemos a la historia,al pasado para entender e intentar imaginar el futuro. Por eso el impacto que me produjo el libro de Abal Medina. Por ah\u00ed es una tendencia muy personal, y hasta ego\u00edsta, de parte de gente que estudi\u00f3 historia, pero son los momentos cuando m\u00e1s se vuelve. A <\/span>Argentina, 1985<\/i><\/b> tambi\u00e9n la pongo en esa l\u00ednea, por m\u00e1s que tenga mis salvedades con esa pel\u00edcula. Son los momentos a los que se vuelve.<\/span><\/p>

\u00a0<\/p>

LL: Totalmente de acuerdo. Un dato de color: cuando empieza la crisis de fines de los 90 es cuando aumenta la matr\u00edcula de la carrera de historia. Puede ser porque el profesorado es una salida laboral, podemos ponernos materialistas y decirlo as\u00ed de f\u00e1cil, pero me parece que tambi\u00e9n en los momentos cr\u00edticos la mirada hacia el pasado es una b\u00fasqueda de respuesta.\u00a0 Y s\u00ed, a m\u00ed me parece que fueron dos libros que tuvieron lugar en el m\u00f3dico universo, en que yo tambi\u00e9n pongo <\/span>Argentina 1985<\/i><\/b>, en la serie de producciones pol\u00edtico-culturales, que tiene que ver con las fechas redondas y con la b\u00fasqueda de ver si el pasado ilumina el presente.<\/span><\/p>

\u00a0<\/p>

ED: Pongo una pregunta que me surgi\u00f3 ahora: \u00bfsomos siempre los mismos que volvemos al pasado o hay una masificaci\u00f3n de esa vuelta a la historia? Lo pienso en el sentido del dato que tra\u00edas reci\u00e9n, la matr\u00edcula de estudiantes de historia. Hoy entiendo que no es as\u00ed, por ah\u00ed me estoy equivocando.<\/span><\/p>

\u00a0<\/p>

LL: Baj\u00f3 mucho Sociolog\u00eda; Historia, no tanto<\/span><\/p>

\u00a0<\/p>

ED: Mir\u00e1, pens\u00e9 que Historia tambi\u00e9n hab\u00eda bajado. Pero me pregunto qui\u00e9nes son los que vuelven a la historia en los momentos de crisis, si somos siempre los mismos. Y en ese nosotros incluyo no solo a los que tienen la capacidad econ\u00f3mica de comprarse libros de historia de 600 p\u00e1ginas, sino a los que tienen el hambre pol\u00edtico de pensar el presente y el futuro. Tiene que ver con lo que ven\u00edamos hablando, con el tema de la democratizaci\u00f3n y de la p\u00e9rdida de lo com\u00fan. Yo dec\u00eda: \u201cAh, s\u00ed, lo necesario que es volver a la historia, a esos pasados\u201d; y me doy cuenta de que lo estoy pensando desde esta esfera, gente que no solo estudia historia, sino mis amigos, todos clase media universitarios, en el trabajo en el Estado tambi\u00e9n\u2026 No s\u00e9 si los pobres vuelven a la historia en los momentos de crisis, porque cuando hay crisis y hay hambre, no hay momento de pensar tampoco en la historia. Retomando eso que dec\u00edas, es desde el privilegio.<\/span><\/p>

\u00a0<\/p>

LL: Bueno, no lo s\u00e9. No volver a la historia, a leer historia, tal vez s\u00ed volver a la historia de maneras diferentes. Por ejemplo, desde las experiencias familiares o comunitarias. Vuelvo a Pablo de <\/span>Causa Parcial<\/i><\/b> porque me impact\u00f3 mucho el pibe \u00e9se; \u00a1tiene una cabeza!, \u00a1impresionante, un pibe inteligent\u00edsimo! Y plantea dos cosas que me resultaron interesantes desde el punto de vista de la historia. Por un lado: \u201cbueno, hasta el 2013 m\u00e1s o menos hab\u00eda plata\u201d. Esa es su mirada sobre la historia, su recuerdo personal. \u00c9l es boliviano, naci\u00f3 en Cochabamba, y se vino chiquito con los padres y dice: \u201cmi viejo vino de Bolivia, trabaj\u00f3 toda la vida y sigue en el mismo lugar.\u201d Esto es lo otro que podemos ver como un modo de acercarse a la historia. El trabajo, la historia familiar, no permiti\u00f3 ning\u00fan cambio. Y hay una tercera referencia, porque la comunidad boliviana tiene tradici\u00f3n comunitaria y la historia es tambi\u00e9n el recurso a la comunidad; de alguna manera la salvaci\u00f3n es la comunidad y lo explica. Por ah\u00ed los pobres recurren a la historia con herramientas distintas, no a trav\u00e9s de estos libros. A mi me parece que los libros s\u00ed circularon ante un p\u00fablico atento. Anteayer tom\u00e9 examen de Historia Argentina III, y estaba con un pibe que el tema que hab\u00eda elegido era la econom\u00eda en la coyuntura post dictadura. Entonces le pregunt\u00e9 si hab\u00eda visto el libro de Juan Carlos Torre. No era para que me lo cuente, era una cosa de hablar en un examen, tranquila. No ten\u00eda la menor idea de que exist\u00eda este libro. Entonces, \u00bfqu\u00e9 circulaci\u00f3n? Creo que entre personas entendidas, periodistas. Adem\u00e1s de Cristina que lo regal\u00f3, yo que soy muy radiof\u00f3nica me lo compr\u00e9 porque hab\u00eda escuchado un comentario en la radio. Entonces dije \u201c\u00a1ah! eso me interesa\u201d. S\u00ed, tuvo una circulaci\u00f3n\u2026 El de Abal Medina creo que sobre todo entre personas con la identidad peronista.<\/span><\/p>

\u00a0<\/p>

MB: S\u00ed, entre muchos militantes circul\u00f3.<\/span><\/p>

\u00a0<\/p>

LL: La circulaci\u00f3n fue en ese \u00e1mbito. El de Torre no, en \u00e1mbitos distintos, gente m\u00e1s interesada en la econom\u00eda, no necesariamente radicales.<\/span><\/p>

\u00a0<\/p>

MB: S\u00ed tambi\u00e9n tiene una cosa el libro que vos pod\u00e9s comprarlo pensando que vas a estar ah\u00ed al pie del ca\u00f1\u00f3n, ley\u00e9ndolo y que no vas a poder dejar de leerlo\u2026 pero es un libro \u00e1rido que quiz\u00e1s a la p\u00e1gina 20, dec\u00eds \u201cbueno, basta, leo otro libro\u201d.<\/span><\/p>

\u00a0<\/p>

ED: A m\u00ed me llega cuando lo menciona Cristina por primera vez, no me acuerdo en qu\u00e9 momento; y despu\u00e9s por redes, reenviado muchas veces en pdf, porque lo hab\u00eda mencionado Cristina de hecho, no s\u00e9 si me lo env\u00eda mi mam\u00e1 o mi pap\u00e1.<\/span><\/p>

\u00a0<\/p>

LL: \u00bfEl de Torre?<\/span><\/p>

\u00a0<\/p>

ED: Si, hay una circulaci\u00f3n militante<\/span><\/p>

\u00a0<\/p>

MB: El de Cristina circul\u00f3 as\u00ed<\/span><\/p>

\u00a0<\/p>

ED: El de Abal Medina no me llega pdf y el otro s\u00ed porque lo menciona Cristina. Me parece que \u00e9ste circula porque lo mencion\u00f3 la jefa .<\/span><\/p>

\u00a0<\/p>

MB: S\u00ed, el de Abal Medina es m\u00e1s desde abajo. Una mina del laburo que se le compr\u00f3 al hijo porque es militante, sin saber por ah\u00ed qu\u00e9 le dice a la militancia\u2026<\/span><\/p>

\u00a0<\/p>

ED: Algo que valoro es que no hubo un prejuicio por la posici\u00f3n desde d\u00f3nde ven\u00eda, lo que dec\u00edamos hoy, \u201cqu\u00e9 peronista es Abal Medina\u201d. Yo lo le\u00ed con prejuicio igual, pero circul\u00f3 sin ese prejuicio\u2026<\/span><\/p>

\u00a0<\/p>

LL: Me parece que tal vez en generaciones m\u00e1s j\u00f3venes tiene una cosa de gancho desde el t\u00edtulo, <\/span>Conocer a Per\u00f3n<\/i><\/b>. Porque a Per\u00f3n ya no se lo lee.<\/span><\/p>

\u00a0<\/p>

ED: No se lo conoce.<\/span><\/p>

\u00a0<\/p>

LL: No se lo conoce, no se lo escucha. La reconstrucci\u00f3n del peronismo post dictadura es, si se quiere, muy desperonizada, con muy poco Per\u00f3n. Y en el kirchnerismo m\u00e1s todav\u00eda. \u00bfPuedo ser provocativa? Es m\u00e1s o menos como la cantata montonera, \u00bfla conocen?<\/span><\/p>

\u00a0<\/p>

ED: La conoc\u00ed por vos<\/span><\/p>

\u00a0<\/p>

LL: La cantata montonera es un disco, un LP, que tiene como objetivo contar la historia de la organizaci\u00f3n, y en esa historia \u00a1hay muy poco Per\u00f3n! Est\u00e1 Evita, pero hay muy poco Per\u00f3n. La Tendencia Revolucionaria tampoco lo pone a Per\u00f3n en el centro, la pone m\u00e1s Evita y a Per\u00f3n cuando se escribe con Cooke. Entonces me parece que para varias generaciones el t\u00edtulo del libro tiene un gancho enorme, porque el fundador es casi como un se\u00f1or desconocido.<\/span><\/p>

\u00a0<\/p>

ED: S\u00ed, para m\u00ed tuvo otro gancho\u2026\u00a0 en esa pregunta que mandaste Maca acerca de qu\u00e9 nos dicen estos libros sobre la actualidad, o cu\u00e1l puede ser el v\u00ednculo con la actualidad, para m\u00ed <\/span>Conocer a Per\u00f3n<\/i><\/b> tiene otro atractivo que es pensar los l\u00edderes, pensar al l\u00edder cerca y lejos al mismo tiempo, y eso para la juventud peronista- kirchnerista me pareci\u00f3 re interesante.\u00a0 Pensar c\u00f3mo es la relaci\u00f3n con Cristina que est\u00e1 viva, que est\u00e1 ac\u00e1, que est\u00e1 en el estado y no est\u00e1, que est\u00e1 presente pero no est\u00e1, y Per\u00f3n es lo mismo. C\u00f3mo este Per\u00f3n est\u00e1, pero est\u00e1 en Espa\u00f1a. Eso tuvo otro atractivo, adem\u00e1s de volver a Per\u00f3n. Yo todo el tiempo hac\u00eda paralelismos en algunas cosas, hay una que me qued\u00f3 muy grabada que dice Abal Medina \u201cyo ten\u00eda cierta autonom\u00eda y eso me hizo quedar bien con Per\u00f3n, porque al jefe hay que preguntarle por lo estrat\u00e9gico no por lo t\u00e1ctico, no lo molestaba\u201d. Y yo digo \u00bfesto es un palazo para Cristina?<\/span><\/p>

\u00a0<\/p>

LL: Para m\u00ed est\u00e1 lleno de palazos.<\/span><\/p>

\u00a0<\/p>

ED: Est\u00e1 lleno pero en eso dije, claro\u2026 ya entend\u00ed la referencia\u2026\u00a1perd\u00f3n! para Cristina y para nosotros tambi\u00e9n, para nosotros juventud kirchnerista peronista\u00a0<\/span><\/p>

\u00a0<\/p>

LL: S\u00ed, est\u00e1 lleno de palazos. Por eso les dec\u00eda que a m\u00ed me parece que es un libro tambi\u00e9n en el que Abal Medina lo que est\u00e1 queriendo decir es \u201c\u00a1ojo con lo que est\u00e1n haciendo no choquen la barcaza!\u201d\u00a0 O algo as\u00ed, me da la sensaci\u00f3n.<\/span><\/p>

\u00a0<\/p>

ED: Y ah\u00ed vuelvo a lo mismo, a lo que me pasa con Torre: Torre no hace una evaluaci\u00f3n del proceso que vivi\u00f3, entonces no siento que me est\u00e9 hablando, no me est\u00e1 hablando del presente, lo noto como un limitante.<\/span><\/p>

\u00a0<\/p>

LL: No obstante, \u00e9l no puede publicar este libro hasta que no se muri\u00f3 Sorrouille, porque Sorrouille no quer\u00eda que se publicara.\u00a0 Pero \u00e9l decide hacerlo en el contexto de una deuda externa descomunal y en el que las dificultades en la toma de decisiones de las pol\u00edticas econ\u00f3micas est\u00e1n a la orden del d\u00eda. Yo lo le\u00eda y pensaba en los v\u00ednculos entre Cristina y Alberto, las limitaciones de Guzm\u00e1n. En alg\u00fan sentido el libro de Torre lo que muestra es eso, tambi\u00e9n es un libro que desde el pasado puede iluminar el presente. Me parece que est\u00e1 el doble juego de reverberancias.<\/span><\/p>

\u00a0<\/span><\/p>

MB: S\u00ed, s\u00ed que la evaluaci\u00f3n, por ah\u00ed no la hace as\u00ed como \u201cescribo 40 a\u00f1os despu\u00e9s\u201c pero s\u00ed hay una evaluaci\u00f3n an\u00edmica. Esto que dec\u00edamos al principio de que terminaba cada d\u00eda y el tipo le hablaba al grabador, y ah\u00ed s\u00ed hay lo que se puede medir del d\u00eda a d\u00eda, que no es un mont\u00f3n de a\u00f1os despu\u00e9s, ni es con diarios del lunes, pero s\u00ed, obviamente que la intenci\u00f3n de publicaci\u00f3n tiene algo que ver con el hoy, con esa decepci\u00f3n de lo que fue la pol\u00edtica.<\/span><\/p>

\u00a0<\/p>

ED: Pero es que en ese sentido lo pienso como la vinculaci\u00f3n con el presente, las similitudes y todo est\u00e1n claras, o no hace falta que sea tan expl\u00edcito, pero no me est\u00e1 contando desde el consejo, desde la experiencia, desde la advertencia, como quiz\u00e1s hace Abal Medina. Siento que es m\u00e1s cat\u00e1rtico.<\/span><\/p>

\u00a0<\/p>

MB: S\u00ed, quiz\u00e1s no intenta tener un relato.<\/span><\/p>

\u00a0<\/p>

ED: No solo un relato, sino algo de c\u00f3mo interviene en el presente, siento que lo interviene desde lo cat\u00e1rtico; esto que dec\u00edamos hoy, la lectura es desesperante, mi lectura fue desesperante en un punto pensando en \u201c\u00a1uy! \u00bfLo mismo?\u201d<\/span><\/p>

\u00a0<\/p>

LL: Bueno, pero eso es lo\u2026<\/span><\/p>

\u00a0<\/p>

ED: \u00a1Pero no me deja nada! \u00bfQu\u00e9 hago con esa desesperaci\u00f3n?\u00a0<\/span><\/p>

\u00a0<\/p>

LL: Pero es que en alg\u00fan sentido son dos libros donde lo que se est\u00e1 advirtiendo,\u00a0 estoy sobre interpretando, es no vuelquen la barcaza, no choquen de nuevo con la misma piedra. \u00a1No choquen de nuevo con la misma piedra!<\/span><\/p>

\u00a0<\/p>

ED:\u00bfVos decis que en Torre tambi\u00e9n eso est\u00e1?\u00a0<\/span><\/p>

\u00a0<\/p>

LL: S\u00ed claro, en Torre tambi\u00e9n est\u00e1. Dicho de otra manera, pero est\u00e1\u2026 Cuando le\u00eda Torre y escuchaba la radio, yo dec\u00eda \u201c\u00a1la pucha!\u201d No s\u00e9 si est\u00e1 en la voluntad de Torre, pero me parece que es algo que\u2026<\/span><\/p>

\u00a0<\/p>

MB: \u2026que puede pasar con el libro\u2026<\/span><\/p>

\u00a0<\/p>

LL: Que produce. En el caso de <\/span>Conocer a Per\u00f3n <\/i><\/b>est\u00e1 m\u00e1s claramente la voluntad de Abal Medina.<\/span><\/p>

\u00a0<\/p>

ED: Si, para m\u00ed es m\u00e1s cat\u00e1rtico Torre, pero siento que … no se si es conflictivo la palabra, pero hay algo ah\u00ed de\u2026 solo con la catarsis no me permite tanto pensar el hoy\u2026 De alguna manera yo ya sab\u00eda que est\u00e1bamos viviendo lo mismo que en el 83, que no est\u00e1bamos bien<\/span><\/p>

\u00a0<\/p>

LL: Si, pero tambi\u00e9n se podr\u00eda pensar que plantea una posibilidad, se podr\u00eda pensar el libro como si no hay algunas decisiones respecto de la deuda y del ajuste se vienen los 90 de nuevo. No s\u00e9, pero me hago la pregunta\u2026<\/span><\/p>\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t<\/section>\n\t\t\t\t

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ISSS: 2953-4941<\/span><\/p>\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t

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\"Licencia<\/a>
Esta obra est\u00e1 bajo una\u00a0Licencia Creative Commons Atribuci\u00f3n-NoComercial 4.0 Internacional<\/a>.<\/span><\/span> <\/p>\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t

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Facultad de Humanidades y Ciencias de la Educaci\u00f3n | Universidad Nacional de La Plata<\/a>\u00a0<\/span>
Calle 51 e\/ 124 y 125 | (1925) Ensenada | Buenos Aires | Argentina<\/p>\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t<\/div>\n\t\t\t\t

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Si se nos pidiera un deseo, uno que queramos alcanzar con Guay, dir\u00edamos que dar lugar a m\u00e1s y m\u00e1s di\u00e1logos, a m\u00e1s y m\u00e1s conversaciones. De esas que por suerte s\u00f3lo a veces tenemos la impresi\u00f3n de que escasean, incluso de que se han adormecido. Establecerlas o, mejor dicho quiz\u00e1s, reestablecerlas porque suponemos que … Leer m\u00e1s Hoy Otros Dos Libros – 2da parte<\/span><\/a><\/p>\n","protected":false},"author":4,"featured_media":0,"parent":0,"menu_order":0,"comment_status":"closed","ping_status":"closed","template":"elementor_canvas","meta":{"_mi_skip_tracking":false,"_exactmetrics_sitenote_active":false,"_exactmetrics_sitenote_note":"","_exactmetrics_sitenote_category":0,"footnotes":""},"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/revistaguay.fahce.unlp.edu.ar\/index.php\/wp-json\/wp\/v2\/pages\/5150"}],"collection":[{"href":"https:\/\/revistaguay.fahce.unlp.edu.ar\/index.php\/wp-json\/wp\/v2\/pages"}],"about":[{"href":"https:\/\/revistaguay.fahce.unlp.edu.ar\/index.php\/wp-json\/wp\/v2\/types\/page"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/revistaguay.fahce.unlp.edu.ar\/index.php\/wp-json\/wp\/v2\/users\/4"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/revistaguay.fahce.unlp.edu.ar\/index.php\/wp-json\/wp\/v2\/comments?post=5150"}],"version-history":[{"count":16,"href":"https:\/\/revistaguay.fahce.unlp.edu.ar\/index.php\/wp-json\/wp\/v2\/pages\/5150\/revisions"}],"predecessor-version":[{"id":5185,"href":"https:\/\/revistaguay.fahce.unlp.edu.ar\/index.php\/wp-json\/wp\/v2\/pages\/5150\/revisions\/5185"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/revistaguay.fahce.unlp.edu.ar\/index.php\/wp-json\/wp\/v2\/media?parent=5150"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}