Guay! Marcelo Scotti: Si les parece bien, les planteo los temas del primer eje como para empezar a conversar sobre eso: en el primer eje habíamos ordenado algunas preguntas que remiten a pensar ese momento más desde la perspectiva del avance de las derechas o desde una perspectiva más global que permita pensar la crisis de la política. 

¿Las derechas triunfan donde la política tradicional fracasa?¿Qué nos dice este panorama sobre los sistemas políticos? ¿Crisis o transformación de la política? 

El segundo punto es: las nuevas tecnologías de la comunicación se muestran como un campo fértil para la discusión de ideas reaccionarias, autoritarias, conservadoras o directamente antidemocráticas. ¿Cómo pensamos esta tensión entre un mayor acceso a la palabra de las multitudes y una degradación de las formas de la convivencia social y política? ¿Por qué las redes alimentan las lógicas amigo-enemigo y las vuelven combustible de lo político? Tercera, ¿fracaso del campo progresista o de las izquierdas? ¿En qué sentidos? ¿Hasta qué punto se puede pensar que el clima reaccionario proviene de este fracaso? ¿Podría pensarse en un reacomodamiento adaptativo de los progresismos a un nuevo ordenamiento propuesto desde afuera? 

Y por último para este eje, los fascismos del principio del siglo XX se han vuelto una referencia reiterada e ineludible para pensar en las actuales formaciones políticas de derecha. ¿En qué medida esta referencia es valiosa para nuestro aquí y ahora? ¿Cómo podría volverse instrumental para oponérseles? ¿Existe hoy un antifascismo como el de entonces? 

Bueno, si les parece arrancamos por esa primera pregunta: si entrarle al tema más por el tan recurrido asunto del avance de las derechas, o pensarlo más en general como una crisis de la política tradicional y de los sistemas políticos y las transformaciones políticas que se empujan.  

Guay! Laura Lenci: Sí, tal vez alguna especie de crisis de representación de la política, ¿no? 

Nicolás Welschinger: ¿Yo voy a empezar? Bueno, primero muchas gracias por la invitación. Segundo, muchas gracias por la invitación a la conversación, así que espero que sea la conversación donde nos podamos sumar y yo también a aportar y dialogar. Realmente me da mucha alegría que podamos estar acá hablando estos temas. Yo creo que sí, que es una crisis del Estado, ¿no? Entrarle solamente por el lado de un avance de las derechas me parece que es un análisis parcial, es la mitad del cuadro, ¿no? Creo que un análisis de la situación presente necesita componer el análisis de las relaciones de fuerza diacrónicamente, no sólo sincrónicamente y en esa diacronía uno podría pensar en la crisis que viene teniendo el Estado. Podríamos ponerla, y me parece que ahí ustedes pueden afinar la mira socio-históricamente más que yo, en ver cuándo esos procesos se podrían fechar, dónde podrían empezar, pero creo que a partir de los ‘70 podemos ver esa crisis del Estado. Sobre todo en América Latina en la última década, a mí me parece que no está muy acertada la imagen que se construye tanto de los medios como también de la academia de: giro a la derecha/ giro a la izquierda de la región/ la región en disputa/ giro a la derecha… porque…

puesto en esta perspectiva de crisis del Estado o crisis del Estado de bienestar más bien, no de cualquier Estado, lo que uno podría ver en donde se dice giro a la izquierda, giro a la derecha, es más bien que pierden los oficialismos.

¿Y por qué pierden los oficialismos? Porque si uno mira el proceso previo a la pandemia en México, Brasil, Argentina… ¿Por qué pierden los oficialismos?  Y pierden los oficialismos porque, pareciera, y acá haciendo una generalización muy grande, pareciera que ante esa crisis del Estado es más fácil, es más posible, armar una mayoría desde la oposición en la cual el descontento, las demandas que se acumulan, la desigualdad creciente, la fractura de la sociedad, permite a una oposición que logra representar, volver a presentar la frustración, la bronca, el hartazgo que da la vida cotidiana en una situación de tanta desigualdad, y desigualdad creciente, y armar una mayoría con eso pareciera más fácil que luego sostener esa mayoría siendo gobierno y tratando de darle cauce a esas promesas de campaña. ¿Por qué? Por la crisis del Estado. Y eso es algo que me parece que se puede ver incluso con Milei ahora: el topo que viene a destruir el Estado desde adentro se encarga todo el tiempo de decir que está cumpliendo, de mover las consignas, “es exactamente lo que voté, estas medidas que se están tomando son exactamente las que voté”, precisamente porque no puede llevar adelante las medidas que exactamente  prometió. Porque yo creo que Milei, para poner un ejemplo, pero también me parece que estaría bueno pensar a nivel de qué sucedió en Brasil, qué sucedió en México… pero para ponerlo en el caso nuestro, que Milei no prometió solamente ajuste, el ajuste era un medio, el ajuste de la motosierra era un medio para un fin ¿cuál era el fin? estabilidad, ¿estabilidad para qué? para un mejor futuro. ¿estabilidad para qué? para la vuelta a un orden, ¿estabilidad para qué? bueno, distintos sectores lo compusieron de distintas formas. Obviamente que es una vuelta a las jerarquías o una nueva estructura de jerarquías y una vuelta a la jerarquía de un orden para alguno natural, para otros heredado, para otros meritocrático, con distintas interpretaciones y rearticulaciones de esa complejidad. Pero claramente él no prometió un ajuste como financiamiento, esa motosierra era para algo, y el Estado argentino hoy con el topo de presidente es un estado en crisis que apenas puede mantener algunas de las políticas que se reclaman. Y me parece que ahí incluso esta preocupación que tiene un sector de la derecha, que también integra La Libertad Avanza, que me parece que antes también estaba con el macrismo, de no cortar las políticas sociales y por ejemplo que el nivel adquisitivo de la Asignación Universal por Hijo en este momento sea más alto que en el gobierno del Frente de Todos, habla de cierto temor a esa crisis del Estado también en esta gestión. Y creo que se podría pensar también qué sucedió en el macrismo con la idea del gradualismo y toda el ala que pensaba en la cuestión social. Y así podríamos seguir haciendo hacia atrás un repaso de cómo la crisis del Estado está jugando también en los oficialismos.

Juan Carnagui: Yo me sumo a lo que plantea Nico, comparto un poco la fecha, la cronología, me parece que pensar en el escenario actual implica, al menos temporalmente, pensar desde los ‘70 en adelante: entre la descomposición del Estado de bienestar, el auge del neoliberalismo, para mí hay algo en torno a eso, a la construcción de sociedades neoliberales, y eso nos permite jugar en distintas escalas, en donde claramente podemos pensar el caso nacional actual, podemos pensar la coyuntura de los últimos años en la región, pero también incluso las dinámicas que están teniendo hoy alternativas políticas en Europa, en Estados Unidos. Y si bien comparto también la idea de que quedarnos en el avance de la derecha como una forma de enunciar el título un poco del escenario hoy, es una parte, estoy totalmente de acuerdo que hay un montón de otros componentes, pero yo creo que sí al menos, si lo pensamos por fuera de la política propiamente dicha, y también para mí a veces considerar que hay un avance de posiciones de derecha, posiciones conservadoras, que están muy fuertes en la agenda de esas nuevas derechas o estas derechas alternativas, la precisión conceptual la dejo para otro momento, pero de las derechas en general, sí me parece que hay un cambio muy grande respecto a un par de años atrás en términos de cómo esos discursos hoy emergen. Y no emergen sólo en las redes, que es un escenario en donde tal vez lo zafado siempre estuvo, y hoy entonces eso se ve como más, sin ser un especialista en redes ni mucho menos, pero yo que sé.. Twitter, cuando era Twitter, antes de ser X, era un lugar en donde esas cosas ocurrían, o el ser políticamente incorrecto es un lugar donde se podía hacer, sin embargo, me parece que es un escenario el actual en donde las posiciones de derechas pueden aparecer con nombre y apellido en el debate público, en el debate político, pero también en la discusión pública, de una manera que hace no tanto tiempo atrás no sucedía. Yo creo que ahí, obviamente, con la experiencia de Milei es muy fácil irnos hacia ahí, me parece que el macrismo hizo mucho por plebiscitar mucho de eso en el debate público argentino, estoy pensando desde las posturas negacionistas que Lóperfido tenían en cualquier canal de televisión, en el 2×1, en el caso nacional uno lo puede ver eso, pero en Chile también están los que son seguidores de la Asociación del Rifle a la chilena… hay algo de eso que es en donde uno podría pensar que en un sentido común, un discurso público derechista fue de alguna manera más habilitado, en este momento está más habilitado que en otros. Podríamos pensar ¿por qué? Me parece que ahí hay un tema que para mí …es decir  en cómo la pregunta lo pone, la pregunta inicial disparadora de avance de la derecha o crisis de la política, yo creo que son las dos, y/o diría, porque me parece que… Nico decía recién algo, hablaba del hartazgo. Yo creo que eso es algo que está muy presente en nuestras sociedades, son sociedades que están hartas, hartas de casi un fatalismo en la desigualdad en la que vivimos, un fatalismo de poder pensar que podemos vivir mejor. Lo que por ahí en las generaciones de algunos de nuestros padres, quienes compartimos algunas coordenadas cronológicas era una obviedad pensar que el porvenir era mejor, eso es algo que hoy para nuestras generaciones en general, que ahí sí somos todas, sabemos que nuestro porvenir no va a ser mejor. Es terrible pensarlo de esa manera. Eso también es el avance de la derecha en términos de una crisis política, en donde no podemos pensar un porvenir mejor. Eso es un poco terrible, y  para mí está profundamente ligado al despliegue de estas sociedades neoliberales en las que nosotros vivimos, que no son solamente desiguales en términos de un reparto desigual material, económico, que es lo más obvio, de acceso diferencial a los derechos que quedan en algunos casos, y en donde el Estado está cuestionado, que es un poco lo que dije que planteaba Nico, sino me parece a mí en un sentido todavía mucho más profundo, de qué es lo que entendemos por vivir en una sociedad democrática también, porque eso también ha sido muy vaciado de sentido. Si el Estado era de bienestar, el Estado hoy pareciera ser simplemente garantía de una asignación por allá y beneficios muy grandes para unos pocos por el otro lado. Pero también la democracia, que era una democracia de corte social con una aspiración igualitaria, con una profunda concepción solidaria de cómo mirar el mundo, se vio muy mermada en estos tiempos. Y yo creo que ahí está también un poco la crisis política y el hartazgo. Ahora, lo que sí es sorprendente es que ese hartazgo pareciera ser que se canaliza mejor por la derecha que por cualquier otra identidad. Entonces ahí sí podemos evaluar, la izquierda, etc… Ahora, volviendo a la pregunta disparadora, ¿es avance de la derecha o fracaso de la política tradicional? La política tradicional… ¿quiénes están dentro de la política tradicional? Cuando pensamos en la política tradicional, porque para mí ahí también podemos rastrear o rascar históricamente por qué hoy pareciera ser más convocante la derecha para pensar cómo salir de tiempos neoliberales. La mala noticia es que sabemos que no va a salir por el lado de la derecha, por más discurso nacionalista que puedan jugar muchos de sus actores, nadie está poniendo en discusión que esta sociedad en su acumulación neoliberal seguirá siendo lo que es, pero me parece que también si pensamos en los ochenta, los noventa, como el momento en donde gran parte de las alternativas todavía de izquierda sucumbieron frente a las terceras vías que fracasaron y demás, digo esta agenda neoliberal que nadie cuestionó, yo creo que en parte nos explican por qué no hay una deriva o no podemos pensar una deriva por esos lados a nivel global. Cuando lo pensamos en el escenario latinoamericano, el tema es que lo incómodo es que sí hubo algo de eso. No es el giro a la izquierda, fueron los gobiernos productos de la crisis del neoliberalismo en la región, como podemos ver ahí, el estallido de gobiernos de corte estatista, izquierdistas, socialistas en algunos casos, en el caso latinoamericano, fueron un poco producto de la crisis de acumulación de neoliberalismo en América Latina. Pero rápidamente hoy pareciera que es más fácil instrumentalizar una oposición, como bien planteaba Nico, en términos… bueno tampoco es garantía para las derechas o para los gobiernos liberales, porque en la propia experiencia argentina el macrismo fue muy eficaz para construir una oposición anti-kirchnerista/Estado de bienestar a la kirchnerista, pero le quedó muy corta la capacidad para construir un consenso en torno a una agenda distinta. Y que tal vez entonces eso lo podemos pensar también para el caso de Milei, que más allá de las cosas que está logrando en términos de generar todavía varios consensos, enfrentará también, podemos suponer, algo de esos desafíos.

Lucía Abbattista: esta es una de las preguntas que me quedó más grande respecto de la convocatoria. Pensaba que hay algo de la preocupación por el tiempo presente que estamos viviendo, por lo que estamos atravesando desde el proceso electoral de 2023 en particular o desde la pandemia, así estiramos un poquito más la cronología, que da cuenta de una situación de crisis efectivamente, que nos ha llevado a muchos y muchas de quienes, en general nuestras lecturas estaban más situadas en las preocupaciones todavía en la reconstrucción histórica, por pensar lo que de los ‘70 seguíamos padeciendo, lo que de la transición seguíamos padeciendo, a cambiar el eje y tratar de entender de dónde había salido esta nueva fuerza política que era La Libertad Avanza como tal, lo que tenemos frente; a tratar de entender qué estaba empezando ahí, qué descontento se estaba empezando. Históricamente lo podemos pensar, sin duda. Cuando imaginaba y trataba de reconstruir, normalmente narramos que está la crisis del Estado de bienestar, pero también después está la crisis del modelo neoliberal en América Latina. Y nos cuesta explicar, me parece, a nuestros estudiantes, nos cuesta explicar en ámbitos de debate qué es lo que se está dando en estos 25 años del siglo XXI, por lo cual en América Latina se alternan las perspectivas bastante polarizadas, si se quiere, más de izquierda, de corte de rosa, como se decía en algún momento al socialismo del siglo XXI, y de derechas que también tendieron, sobre todo en este último periodo, hacia una radicalización mucho más monolítica, pero donde se han alternado, como en Bolivia. No es que uno habla de permanente avance o permanente retroceso de las derechas. Lo que encontramos es que canalizado por vía electoral, canalizado por mecanismos, dispositivos de los sistemas políticos vigentes, salvo con algunos golpes de estado que efectivamente hubo, pero en la gran mayoría de los casos canalizados por vías electorales, participación democrática de las mayorías. En los últimos años lo que encontramos es una alternancia muy… iba a decir feroz, no era la palabra feroz, pero muy pronunciada. Y en esa alternancia quizás hemos quedado en algún momento presos de relatos de avance. Creo que en algún punto nos identificamos, a principios de este siglo, con las transformaciones desde el socialismo del siglo XXI del chavismo, de Evo. Pienso en Lula en sus primeros gobiernos, que bien que mal quienes en algún momento nos acercamos al kirchnerismo más temprano que tarde, o lo que fuera,

teníamos una narrativa de avance como que podría haber sido irreversible. Sin embargo, no. Ahí hay algo con las nociones de avance y de retroceso que no sé si nos permiten calibrar bien.

No termino de encontrar tampoco la solución.

JC: ¿Puedo interrumpir? Porque esto que dice Lucía me hace acordar mucho, me gusta en el sentido de que también nos ayuda a decir: esto que hoy parece ser un avance irreversible no lo es. Yo estoy convencido de que no lo es. Voy a seguir hacia eso. Pero también repaso, porque por ahí sería un mal diagnóstico. Me acuerdo también en pleno auge kirchnerista gran parte de la producción en el campo de las humanidades y las ciencias sociales hablando de posneoliberalismo. ¿En dónde? No, paréntesis: ¿posneoliberalismo? No.. Entonces me parece que nos puede llevar a un mal… desde ese lugar, sin poder explicar a fondo, sin tener los elementos. 

LA: Volví a leer en la semana, volví a leer estos días, de dónde poder pensar estas experiencias sin poder definir en este contexto por mi parte si esto es una crisis profunda. La evidencia de la crisis la planteo en relación con esto, con el estado del estado, con la situación económica, con el malestar social, con el malestar de salud mental, con muchos malestares acumulados que podrían dar cuenta de una crisis también de la política. Pero las nociones de avance o retroceso ponerlas un poco en entredicho y pensar, en todo caso, en qué contextos y por qué crecen unas propuestas por sobre otras. Y en este caso, por qué en estos últimos años en particular una experiencia tan disruptiva como la del mileísmo en un contexto geopolítico específico, pero también internacional, pudo echar un poco de rápida raíz y crecer en altura. Pero veremos cuánto puede durar. Eso también me gustaría intentar volver a pensar que esto también es sólo un momento que tal vez nos va a costar un montón después revisar, pero que es sólo un momento.

Eva Demarchi: Yo pensaba también que, bueno, un poco parecido con otras palabras, pero pensando en esto de las fechas de la crisis del estado y cuándo se origina. Otra fecha que me parece que en estos días la estuve encontrando en varios lugares es el 2010 o la década del 2010. Me pasó que hoy lo releía, en realidad me había quedado pendiente de leerlo entero, el libro de (Éric) Sadin La era del individuo tirano, y él empieza hablando de dos cosas que pasan en el 2010 que parecieran ser de dos polos opuestos: lo de las Wikileaks y la creación del Facebook. Que esa creación del Facebook también la tomó Ofelia en ese documental, por eso también ahí me venía resonando. Entonces él lo presenta como a estos dos opuestos: por un lado una búsqueda de la honestidad y de ir en contra de la corrupción y desarmar cosas, y por otro lado la hiperconectividad y que termina provocando la exclusión de noticias y mensajes, etc… Pensaba en mi experiencia personal también y en lo que siempre se ha dicho, y que acá pasó recién en la charla, de qué vivía la Argentina en ese momento o América Latina en general, este giro a la izquierda o estos avances o este progresismo, cómo iba a contramano de eso. Ya se decía en ese momento también como algo de ir a contramano del resto del mundo. Pero pienso si no hay ahí también como una degradación del Estado o de estos conceptos que fueron apareciendo, de la democracia en sí, que creímos tal vez contrarrestar, y por ahí estaba como algo mucho más profundo naciendo, por ahí no con esos términos. O esto del hartazgo, de dónde viene, cómo empieza a aparecer en esa sociedad que por otro lado también había muchos avances. Digo, porque por más que podamos tamizarlo, había ahí como cierto avance.

Me parece que igual eso lo podemos tener de alguna manera positiva, de pensar qué cosas no estamos viendo hoy en este avance a la derecha, qué cosas nos están pasando por debajo del subsuelo que nos permitiría en un futuro por ahí construir algo más del progresismo o de las izquierdas. Y por otro lado me quedé pensando cómo ciertas palabras que aparecieron: estabilidades dijo Nico, o esto de la democracia que se pone en jaque, el hartazgo. También me parece que la crisis, aunque sea lo que más me está afectando y que comparto que emocionalmente ahí hay algo que tiene que ver con la no idea del futuro. Y todas esas palabras de estabilidad, de hartazgo, también como que me remiten siempre muy al presente. Pensar en la estabilidad, por ejemplo, como una propuesta no es tan a largo plazo. Si bien podemos pensar en que la estabilidad te permite proyectar y todo, es como una promesa muy de patas cortas, como estabilidad ahora, ya. Nos sigue faltando algo que parece que igual es lo que no propone el liberalismo en general, que tiene que ver con la propuesta del futuro. O creo yo que en su discurso no aparece mucho esa propuesta del futuro, que sí la izquierda siempre viene a proponer. Como ya desde los ‘70, 2010, como que hay un horizonte ahí vacío que siempre es campo, me parece, del progresismo. O que quiero creer que siempre es campo del progresismo para pensar ahí. Por ahí justamente es al contrario: en el liberalismo la derecha se ancla mucho en el presente y en los sentimientos y necesidades del presente. Por ahí el progresismo sí siempre busca algo más de utopía hacia un futuro.

G!LL: ¿Yo puedo complicar un poco las cosas? No sé si escucharon la entrevista que le hizo Carolina Amoroso a Paolo Rocca. Bueno, ahí hay una cosa de lo que dice Roca que es interesante: Paolo Rocca, instando, digamos criticando al gobierno por no tener una política industrial, pero en este contexto está pidiendo al Estado un Estado fuerte. Porque él dice que la industria no puede sobrevivir sin Estado. Y argumenta que hay un fin de ciclo a nivel internacional, que es el fin del ciclo neoliberal, que él lo plantea: bueno, el fin de la Unión Soviética, la caída del muro y el mundo monopolar de Estados Unidos, y que abre un ciclo de estabilidad que está asentado en el consenso de Washington. Pero que con la emergencia de China, que lo que hace es, desde el punto de vista industrial, económico, militar, tecnológico, desestabilizar ese mundo monopolar neoliberal, y que por lo tanto los Estados —voy a usar un término de Díaz Alejandro para la crisis del ‘30— que son reactivos, lo que están haciendo es fortalecimiento del Estado que pasa no solamente con la protección de la propia industria, sino también por una serie de medidas que serían impensables en la década del ‘90 y hasta los primeros años del siglo XXI como por ejemplo la intervención en empresas privadas, etcétera. Lo que plantea Roca, entonces, sería si no hay de algún modo con esto que decíamos, de ir a contracorriente, si de algún modo el gobierno de Milei no está yendo a contracorriente de lo que hace Estados Unidos, de lo que hace Francia de lo que hace Inglaterra, de lo que hace México, de lo que hace Brasil… También un poco por esto de avances y retrocesos que vos decías, Lucía, y que tal vez el micromundo en el que estamos metidos en estos últimos dos años nos obnubila para pensar un poco una macro que es más compleja 

NW: Yo precisamente decía de la crisis de los oficialismos y la necesidad del Estado, Milei diciendo que es el primer presidente liberal libertario de la historia del mundo siempre con esa pasión argentina y siendo el primer presidente que es el topo que viene a destruir el Estado está construyendo el Estado, y que se encuentra con los problemas de una burocracia que no funciona, se encuentra con los problemas de un vínculo con industriales muy complejo, como tuvieron todos los gobiernos, se encuentran con todos esos límites, De hecho, se encuentra con el problema de armar un oficialismo que ahora que ganó las elecciones de medio término como las ganó, -y ahí me gustaría entre paréntesis recomendar varias de las cosas que se conversaban antes- de la manera en que las ganó pareciera que va a poder ensayar un oficialismo y ese oficialismo tiene el desafío de armar una estatalidad por eso decía antes

Sigue NW: La preocupación por la cuestión social, la reforma laboral en los términos en que parece ser que se está pensando, pero todavía no está, Funes de Rioja todavía no hizo público su borrador, todo apunta a que están pensando en la viabilidad política del ajuste, en la reestructuración de esas nuevas estatalidades. Y que me parece que se tienen que poner y leer en el marco de lo que vos (LL) decías recién, que es la transformación fuerte de la relación de América Latina con Estados Unidos, y con China, por supuesto. Porque si miramos también cómo ganó Milei, la elección tan bien no terminó, lo que vemos es que Milei, con las políticas económicas que propuso Caputo, con la valorización financiera, con el ingreso de los fondos de inversiones internacionales, con toda esta idea de encontrar puentes constantemente, ¿no? de encontrar puentes para seguir pagando la deuda, etc., quedaron presos del riesgo democrático, del riesgo kuka, vamos a decir así, de lo que podía pasar en las elecciones, y sucedió algo que me animo a llamar inédito en la historia, que fue la intervención del Tesoro de Estados Unidos sobre las elecciones, porque no fue sobre el mercado de cambio, fue sobre las elecciones, fue sobre las expectativas, fue sobre la expectativa de estabilidad, fue sobre las expectativas del futuro, fue sobre un relato sobre lo caótico que se podría llegar a poner la situación en el lunes negro que venía luego de las elecciones, y operó y jugó a muchas bandas más allá de la intervención en el mercado cambiario.

Porque, como dice el libro de Ariel Wilkis y Mariana Luzzi, El dólar, como moneda argentina, el dólar es como, ellos no lo dicen así, pero a mí me gusta decirlo así, como un Aleph para poder leer, un prisma para poder leer la controversia, los problemas, las tensiones, la temperatura. 

LA: El derecho moral al dólar, decimos. 

NW: ¿No? pero también como para leer la sociedad argentina. A mí me parece que esa intervención sobre el dólar fue una intervención sobre la democracia argentina, sobre las elecciones, sobre la política, porque todos miramos al dólar y miramos muchas más cosas que el dólar. Y eso quedó plasmadísimo en esa elección. Pero, ¿cuántas veces puede intervenir el Tesoro de Estados Unidos en el mercado de cambio y en la política argentina?  Es una pregunta a futuro, ¿no? Lo que me gustaría recuperar de lo que veníamos dialogando antes es esta idea de avances, retrocesos, y que me parece que no son buenas categorías para pensar. Son buenas categorías políticas, seguramente tienen su productividad política, pero para pensar la situación concreta del análisis de las relaciones de fuerza, pero pensar avances y retrocesos me parece que nos limitaron para pensar muchas cosas que estaban pasando. Y ahí creo que la idea que tuvieron ciertos intelectuales y periodistas de la derecha durante el kirchnerismo, que decían que el Kirchnerismo estaba ganando la batalla cultural, fue un regalo envenenado. Como me parece que también ahora podría ser una situación similar, pensar que Milei ganó por las fuerzas del cielo o por las redes sociales. Digo, para nosotros, envenenarnos con ese mismo regalo, ¿no? Porque no fue así, no fue por eso. El kirchnerismo no ganó la batalla cultural. En estas sociedades neoliberales, en estas vidas neoliberales que decía Juan antes, que se vienen produciendo hace mucho tiempo, eso está claro que ahí hay muchas más continuidades con lo de los ‘90, sobre todo por los patrones de inclusión por consumo, que el Kirchnerismo potenció, como potenció también el PT, como potenciaron también otras experiencias de los gobiernos posneoliberales, que no lo estoy criticando porque a mí me parece que fue políticamente una vía muy productiva de inclusión por consumo. No la veo como, sobre todo para los sectores populares, no la veo como algo desanclado de los derechos. Para mí la retórica de derechos que se construyó realmente existente entre los sectores populares y está vinculada a la inclusión por consumo. ¿Tiene sus límites? Sí. ¿Lo mostraron los gobiernos que siguieron? Sí. ¿Lo muestra la situación actual? Sí, por supuesto. Pero no creo que haya sido uno de los errores la inclusión por consumo. Creo que faltaron otras cosas. Creo que faltaron, por ejemplo, la capacidad de pensar bienes comunes.

¿Se podría haber hecho inclusión por consumo y construir también una política sobre disputar bienes comunes y la construcción de la idea de bienes comunes? Sí, se podría haber hecho. Algo de eso me parece que es necesario repensar porque no solo estamos ante una crisis claramente de representación de la política progresista, de los sectores nacionales populares, que no sé si me animaría a llamar tradicionales, no sé cuál es la idea de política tradicional. Yo la repetí mucho y últimamente estoy repensando qué es la política tradicional en América Latina y en Argentina en los últimos años.

G!MS: La política de partidos, pensaría yo.

NW: Claro, sí, pero no es para… 

JC: Está bien, pero no es porque tuvimos un partido… Es complejo incluso desde ese costado, ¿No? … 

G!MS: Claro, no, pero el asunto es que en una estructura histórica tan tradicional, como tuvo la Argentina, del bipartidismo, bueno, en los últimos 15 años estalló todo. 

NW: Claro, porque el oficialismo es lo que estalló, más que la política tradicional. 

G!LL: Sí, pero también el sistema de partidos estalló antes con la crisis del 2001.

LA: Sí, con el 2001, con los partidos del 2001. Todo se construye a partir de eso.

NW: Cierro la idea, para mí, entonces, ante estas inclinaciones que tenemos que tener presentes, no solo hay una crisis de representación de la política tradicional del sistema de partidos, sino sobre todo una crisis de comprensión, que viene muy asociada y que habla de los problemas que tenemos en muchas de las formas que construimos para pensar las experiencias pos convertibilidad, todas, la del macrismo también incluida. O sea, el gobierno de Néstor, que es una cosa…  El gobierno de Dualde, el gobierno de Néstor, el primer gobierno de Cristina, el segundo, el macrismo, que son todas experiencias que me parece que son distintas, que requieren su singularidad y que tuvimos muchos problemas para pensar continuidades y rupturas entre esas experiencias y que nos llevaron a sorprendernos a todos con la irrupción de un presidente que ni siquiera tenía un partido nacional y la creación de un partido nacional posterior. Entonces, me parece que ahí hay que poner mucha atención a la crisis de comprensión porque arrastramos categorías, arrastramos formas de pensar, tenemos inercias, nos comimos ciertos regalos envenenados que nos llevaron a sorprendernos.

JC: No… yo me quedé con varias de las cosas que Nico decía en función de la conversación, pero me fui poniendo en desacuerdo conmigo mismo. No… porque arrancamos muy por el lado de los avances retrocesos, entré ahí, ese fue un regalo envenenado también (risas), y rápidamente me surge, porque me viene viniendo a la cabeza todo el tiempo, un capítulo que con Marcelo damos en Introducción a la Problemática de un texto de Tony Judt, un libro de posguerra, que es el capítulo del thatcherismo, justamente, porque me parece que el título de ese capítulo se llama “El Nuevo Realismo”. Y ahí la idea de que el thatcherismo es un avance en esos términos, porque si el avance pensamos en términos electorales está cuestionado en dos minutos. No es una máquina arrolladora en términos electorales, en realidad mantiene votos mientras los laboristas pierden más votos. Ahora, es brutalmente efectivo ese proceso en términos de generar una nueva sensación de realidad y establecer los marcos de una nueva sensación de qué es posible y qué es imposible. Y ahí es en donde a mí el mileísmo me genera cierta incomodidad, cierto temor también, en el sentido de que yo estoy convencido de que la popularidad de mileísmo va a fracasar en algún momento por todo esto que venimos discutiendo.

Ahora, me aterra pensar que tal vez sí sea popular esa visión de mundo, sea efectiva en términos de lograr algo de un nuevo sentido de realidad en nuestra sociedad. Y ahí es donde entiendo que hay, para seguir siendo deudor de la idea de  avance  – retroceso, ciertos avances, cierta productividad política del mileísmo. Bueno, para mí es el signo de la gran derrota de este tiempo también.

Que no es sólo de la coyuntura específica de ahora, de mileísmo, sino de este tiempo nuestro, de esta contemporaneidad que venimos viviendo en los últimos 50 años, en donde pareciera que eso es más viable que… Bueno, ya muchos autores llegaron a grandes decisiones pensando que era más difícil pensar la caída del neoliberalismo.Yo creo que ahí hay algo que tal vez, para salir de avances retrocesos, que la posibilidad de generar nuevos marcos de realidad es una forma también de pensarlo.

LA: Sí, quería contar dos cosas. Una, que en relación con esto, el año pasado, cuando mencionaba que nos estuvimos reuniendo con algunos compañeros y compañeras para discutir algunos textos sobre las derechas, de las derechas, en esta decisión de activar algo que teníamos la impresión de que se nos había perdido de vista  y que de repente nos había cambiado el contexto político de intervención y que necesitábamos actualizar. A uno de los encuentros fue invitado el hermano de Julia Hang, Guillermo, que es un economista que fue parte del equipo económico de Alberto Fernández en la primera etapa, y tratamos de establecer algunas preguntas en relación con esa imaginación de mundo ¿Qué fundamentos estaban en la base de algunas decisiones que se tomaron?¿Qué decisiones no se pudieron tomar por cuestiones de correlación de fuerzas?¿Cuáles otros proyectos posibles había? Y en mi caso era la primera vez en, no sé, podría decir 15 años, que estaba discutiendo algo parecido a política económica en un espacio de discusión política. No tengo militancia orgánica, yo terminé en otros ámbitos donde la batalla es cultural, simbólica, bla, bla, bla,que se yo… pero donde es cultural, simbólica, pero no damos cuenta de la realidad política. Hablamos de desigualdad, sí; hablamos de que en el 1975 había 5% de pobreza y que igual se luchaba por la revolución y que hoy, con el porcentaje de pobreza que tenemos hoy, pareciera estar todo inmovilizado desde el punto de vista de la izquierda y de la aspiración de emancipación. Pero discutir efectivamente posibilidades de transformación es algo que estaba como muy ajenizado de la discusión política o muy profesionalizado, excesivamente tecnocratizado, pasó a ser algo ajeno al debate político contemporáneo, y por ahí pasa gran parte del malestar social, el propio incluso, respecto de cuáles son las posibilidades de futuro o no, de proyectar o no, incertidumbres o no.

Digo, más allá del chiste de la inflación son los padres, o la inflación son los constructores de precios, qué sé yo… hay muy pocos saberes efectivamente disponibles para quienes buscamos intervenir en la política vinculados con la trama de la política económica. Y ahí yo creo que se perdió algo que sí tiene que ver con el universo de las izquierdas, donde las izquierdas, quizás si se quiere, más marxistas de partidos tradicionales, siguen aún enunciando sentencias vinculadas con la compresión del siglo XIX, que está bien, pero me parece que no alcanza a dar respuesta ahora o que se han actualizado, pero han encontrado también algunos límites para poder convencer de que efectivamente con esos programas se puede producir una mejora de las condiciones de vida.

G!MS: O incluso ganar votos.

LA: O ganar votos, lo que sea, convocar, convencer en el sentido de promesa, que por ahí puede pasar algo. Pero también pienso en García Linera cuando digo hace varios años que no milito. Porque García Linera, por ejemplo, en el proyecto que llevaron adelante en Bolivia, tenía como fundamentos económicos vinculados con lo comunitario, como decía Nico, con los bienes comunes, con el desarrollo del buen vivir, con las prácticas comunitarias para el desarrollo de algunas tramas cooperativas, enunciadas en tradiciones andinas, pero también actualizándolas. Eso se abandonó, se perdió. El chavismo lo intentó también con la generación de las comunas. Muchos de nuestros compañeros fueron a discutir la creación de comunas, dónde crearlas, fue una entrega de recursos a comunidades que en muchos casos no pudieron ni sostenerse, no digo en el mediano plazo, digo en el corto plazo. Pero hace mucho que no estamos discutiendo eso. Me parece que el no tener esas discusiones nos priva de herramientas frente a sentencias que quizás son también vacías de contenido, en muchos casos.

Quizás un buen economista pueda decir que es una sanateada lo que está diciendo Milei a las diez de la noche en Animales sueltos, pero parece estar dando respuesta a esa situación de la realidad en la que vivimos. Parece estar buscando respuestas al menos, quizás no es la más acertada, pero buscando una respuesta a esa situación. Que el resto, como no manejan agenda, como no pueden tener control sobre lo que va a ocurrir, la evaden, la evadimos.

No tengo espacio de responsabilidad en esa clave pero hablo desde la autocrítica. Igual fue la única reunión vinculada con economía, y no sé si entendimos mucho, pero había proyectos, había proyectos pensados con Juan Grabois, había cuestiones vinculadas con vivienda, había una imaginación del mundo también ahí posible. 

G!MS:¿En el gobierno de Alberto? 

LA: No, en este grupo. Que en el contexto del gobierno de Alberto, cuando la discusión fue solo la deuda, con eso murieron, así es como llegaron y murieron. Todo eso había quedado bastante postergado. Y la pandemia, ¿no?  

ED: Sí, nos dio respuestas en ese sentido, del por qué no. No me acuerdo quién preguntó, creo que Jero (Jerónimo Pinedo) le preguntó por Vicentín, esa medida tan simbólica en ese sentido y había como una respuesta, no sé si… 

G!MS: Sí, tal vez, bueno, perdón, para que no se pierda esta idea, un poco enfatizando lo que decís vos Lucía, hay un conjunto de dirigentes elucubrando cosas de las que la sociedad no tiene la más mínima idea. Ahí hay un problema estructural.

ED: No solo la sociedad, sino también los propios militantes. Éramos un grupo, porque todos habíamos bancado el gobierno de Alberto, y esos obstáculos que se usaron como respuesta ante nuestras preguntas de esa imaginación posible, ni siquiera había conciencia. Está bien, obvio, hay un montón de cuestiones que responden al Estado, pero no… Había un desconocimiento, incluso entre nosotros.

NW: Yo quería decir dos cosas de esta idea, ¿puedo? Gracias. Muy cortita. Trabajando con jóvenes, escuchando jóvenes desde la salida de la pandemia para acá, a mí me queda muy clara la idea de que es, por supuesto, muy eficaz el mileísmo para construir esas nociones de realidad, pero previo, o en simultáneo, diría, porque Milei es una figura televisiva que viene creciendo desde el 2015 en adelante, incluso en los saltos de rating de Milei, hay un público para ese salto de rating. En simultáneo a la emergencia de la figura Milei hay una transformación del alma popular, que es la que se pone en la camiseta que dice “No hay plata” cuando Milei hace su discurso de asunción en Plaza de Mayo, y que es realmente popular. Que es generacional y es popular.

Esa transformación tiene una ambivalencia. Tiene una ambivalencia la demanda de esa transformación del alma popular, de esas una o dos generaciones, porque no es solo una generación, y que son ambivalencias democráticas. Porque son demandas que tienen que ver con una crítica al Estado, no en el sentido del mileísmo de que el Estado es una organización criminal.

JC: No, es el estado del Estado. 

NW: Lo que nosotros trabajamos como la crítica del estado del Estado. Que es una demanda que interpretada de otra forma podría decir: “Ok, sí, quiero que los impuestos, las cosas que siento que mi familia, yo, o alguien que trabaja aporta al Estado, que vuelvan en eficacia de los servicios. Que me resuelva algo”, y eso interpretado, representado de otra forma, tiene un contenido democrático. La segunda ambivalencia, la crítica a la economía. La crítica sobre la cuestión de la estabilidad o cierta certidumbre de cuánto vale mi esfuerzo personal. Esa demanda, que Milei trató de representar con la idea de la dolarización como respuesta fácil, económicamente y técnicamente inviable, pero políticamente viable por muchas de las cosas que veníamos diciendo, también repercute ahí. Y uno podría decir que tiene un componente democrático, que es, “bueno, quiero saber cuánto tiempo me lleva -para un pibe de sectores populares- comprarme un terreno, cuántos trabajos tengo que tener, darme un marco de previsión donde yo pueda poner a jugar mi mérito, mi esfuerzo, y que eso me lo resuelve”. Y la tercera, es la crítica a los políticos. Cuando nosotros trabajábamos con Pablo Semán para Está entre nosotros, escuchando a estos pibes, y les preguntábamos o a veces ellos nos lo decían, ni siquiera teníamos que preguntar, “¿qué es un político para ustedes?” Las respuestas rondaban en la idea de la alteridad total, “el tipo que nunca vas a ver en la calle, el tipo que vive en ese planeta que queda después de Venus, después de Marte y la persona que le va bien cuando a todo el resto nos va mal”. Entonces, también la demanda de “Che, representame, sabé más o menos cuáles son mis problemas”, tiene un componente democrático. Entonces, por eso pienso que, y me gusta esta idea de que Milei construyó formas, marcos de realidad, y también pienso que construye y está todo el tiempo preocupado en construir marcos de futuro. Y eso volvió a representar estas demandas y capitalizarlas en un sentido que creo que esas juventudes no comparten plenamente. Y eso también se puede ver electoralmente. Porque -acá me dije que iba a ser breve y ya termino-,

hay una cuestión que es la transformación del alma popular, la subjetividad y la adhesión a estas ideas de realidad, y otra es el voto.

Son fenómenos sociológicos distintos, son fenómenos totalmente distintos, pero creo que en la tendencia a menor participación, no en la elección de la Provincia de Buenos Aires de 2025, en la diferencia entre septiembre y octubre en la elección nacional, donde hay mucho que pensar y mucho que explicar, ¿cuál es la diferencia ahí? Una de las cosas que se ve es que hubo un ausentismo por parte de los jóvenes, de las familias, de los sectores populares, en la elección nacional. ¿Dónde gana Milei? ¿Por qué? Porque muchos dicen que reúne al sector de clase media,  el sector medio empobrecido, descontento con los dos ex oficialismos.

G!MS: Y temeroso.

NW: Exactamente. Entonces ahí me parece que se abre también un escenario para pensar cómo se puede rearticular, cómo se puede representar, cómo se puede conectar con esas demandas que a mí no me contentan con llamarlas de derecha. Como estoy entre amigos y amigos muy queridos de los que aprendo mucho, me pongo polémico, porque me lo permito. Entonces, no… Incluso creo que la juventud conquistó a la derecha, no fue hacia la derecha.

ED: Yo iba a saltar con una cosa aunque voy a ser breve. Me quedé con esto de los marcos de realidad y aprovechando que es una charla de Guay!, que habla mucho de películas y eso. La otra vez escuchaba no sé si una crítica, pero comentarios de qué pasa con las nuevas películas que nos parecen tan irreales. En películas que no se ocupan de la ciencia ficción sino que buscan representar una realidad, hay algo en la imagen que termina no siendo atractivo, -aunque sea para un sector cinéfilo, tal vez, por ahí estoy hablando de mi esfera personal-, pero que sí encontramos en las películas viejas de los ‘70, como una abstracción a esa imagen imperfecta que las nuevas películas no nos presentan, que tiene que ver con cómo se construyen  y que desaparecen las sombras. El comentario era que no hay juego de luces, no hay sombras. Es tan limpia la imagen, tan artificial, que falta eso, lo real. Me pareció muy interesante, me acuerdo ahora de que escuché a algún crítico, de los youtubers de las nuevas generaciones, que decía eso, que daba esa explicación que me cerró. Y me parecía muy loco que sea eso, que lo que no es real es que es perfecto. Pensaba que también ahí siempre está esta tendencia  muy de la moda, lo que está pasando con los consumos culturales de lo vintage, de volver a lo viejo, o de creerse cool porque ahí encontramos algo nuevo. Eso creo que siempre pasa en todas las épocas, lo que va cambiando es cuál época vieja a la que se vuelve. Por ahí ahora son los 2000, en mi época eran los ‘70, qué sé yo.

Pero me interesa eso de pensar lo viejo como una novedad, que por ahí aparece en este consumo cultural para pensar algo de lo que decía Nico, de esta crítica o esta demanda al Estado, cómo hacemos para virarla a que sea una demanda al capitalismo, porque al fin y al cabo es un poco esto de lo que venimos hablando, todo lo que le demandamos al Estado, incluso como decías que definían los jóvenes a los políticos, también lo podríamos decir como la definición del empresario que te da un militante setentista. Y pensaba que ahí está nuestra falta de esto ya medio viejo, creo que de los ‘90, esta idea de ya no se puede pensar el fin del capitalismo, es más fácil pensar el fin del mundo.

Pero yo creo que ahora nuestro problema es que ni siquiera intentamos pensarlo, nos quedamos con ese diagnóstico, falta un intento, aunque sea de cierto sector, tal vez del nuestro académico, de pensar una vía posible. Pensando en esto de cómo vuelven las viejas poéticas, acá estoy tratando de ordenarme, para pensar en cómo volver a esas utopías setentistas donde el fin del capitalismo era posible, vuelvan al hoy, algo que vuelva a la idea de lo revolucionario. El otro día, con un grupo de estudios de pensamientos nacional, de esta materia que también participó mucho Trimboli, leímos Sublunar. Y lo que más nos quedaba, lo que más nos incomodaba, que es el final del libro, es esta apelación que hace ahí, al toque de que terminó el kirchnerismo, en 2016 – 2017, de que el problema es que el kirchnerismo nunca se dijo ni nunca pensó la revolución. Si bien apelaba históricamente a los ‘70, nunca se pensó ni se formuló revolucionario porque nunca combatió el capitalismo, lo dio por sentado como que ya estaba. Y me parece que hay algo ahí que es interesante para pensar desde nuestro sector cómo formular o volver a contrarrestar en estas horas estos discursos de la derecha. 

G!LL:  Una cosa, me parece que desde las preguntas de Guay!, hasta algunas de las intervenciones de ustedes, aparentemente nos gusta la problematización de la derecha, pero es como si no se puediera problematizar a la izquierda, aunque de hecho empezamos a usar neologismos u otras palabras como progresista, campo nacional, popular. Digo, de algún modo, lo hablábamos con Marcelo y con Maca (Macarena Boccia), ¿esos dos conceptos izquierda y derecha, que son de la revolución francesa, nos siguen atrapando y nos siguen funcionando como una especie de jaula  que no nos permite pensar?, No sé.

ED: Me quedé pensando en esto de que existe hoy un antifascismo a partir de una de las preguntas que me habían mandado. La discusión que hubo por la marcha antifascista de febrero por el término, como que es un poco contradictorio: estamos encerrados con una misma categoría, pero en otras nos parece muy grande todavía, o aunque sea nos parecían.

LA: Yo frente a eso digo dos o tres cosas. Una es que efectivamente, esto que vos decís, Laura. Ahora, nosotros cuando, por ejemplo, tres semanas atrás armamos la actividad con Enzo Traverso y Alessandro Portelli acá en la Facultad, originalmente la habíamos pensado para conversar sobre los avances de las derechas, ya que ellos tienen libros publicados recientemente sobre Las nuevas caras de la derecha en el caso de Traverso, y De rojo a negro de Portelli, partiendo del caso de Terni. Estaban escribiendo sobre eso, pensamos que iba a aparecer algo vinculado con Palestina, habíamos imaginado ese tipo de conversación, pero el día previo ellos dieron otra charla en el Hotel Amau con otros investigadores que se habían reunido y hablaron de la derecha, y empiezan cada vez más, como por un avance a esa conversación, a insinuar las problemáticas de la tradición de izquierda, que por cierto en Amau también habían tematizado, discutido y problematizado, así que sobre la marcha cambiamos de idea para la charla en la facultad. 

Si bien el título de nuestra conversación era “El avance de las derechas”, (hace tres semanas atrás era ese el título, así de general para que abarcara en el mundo y además un poco para para contener una conversación sobre el universo y más allá), las preguntas que les formulamos tenían más que ver con las prácticas políticas actuales de los universos de izquierda intelectual en los que ellos se mueven. Las preguntas tenían que ver con las imágenes del futuro que podían todavía seguir conquistando. Algunas no llegamos ni a formularlas, porque bueno, conversaban largo, extendido, el tiempo no daba, o lo que fuera. Pero necesitamos, en esos términos, volver a pensar aquello que sea que nombramos como izquierda, o rojo, o bueno, acá hablamos de progresismo, nacional popular para contenernos a todos, pero para hablar de algún término, porque sabemos que requerimos de una fuerza mucho más grande que la que se identifica pura y exclusivamente con la noción de izquierda en esto, pero yo no sé si es porque nos aprisiona, que ha perdido productividad, o que ha perdido eficacia, o lo que fuera; si nos aprisiona en esas tradiciones, o si hemos roto con esas tradiciones y ha quedado poco de esas tradiciones activamente en nuestros cuerpos, en nuestras imágenes de futuro, en nuestras lecturas del presente. Lo digo así, perdón, una cosa más, porque este año, entre otras cosas, de leer a Sadin, como se pronuncie, pasé a leer a Hanna Arendt, que nunca la había leído, había leído cosas sueltas en alguna materia que hubo un fragmento.

LA…. pero este año me leí Los orígenes del totalitarismo. Así en modo obsesión con una tipa que le dedicó mil y pico de páginas a tratar de entender… (0:08) 

G!MS: Y ahora te toca Economía y sociedad (RISAS)

LA: Claro. Pero eso, se le he dedicado, en ese contexto post-guerra, a tratar de entender el mundo que viene… más allá de posibles diferencias o no con sus interpretaciones, ver qué buscaba. En las últimas páginas, me encontré con algo que me perturbó de manera muy potente, muy fuerte, que es esta idea de lo que es el aislamiento, cómo opera el aislamiento para la impotencia política. O sea, cómo no puede existir política cuando se experimenta la impotencia producto del aislamiento. Y no estaba hablando, digo, nosotros hablamos obviamente de la pandemia como una referencia inmediata y de esos años posteriores donde crecía y crecía la pobreza, y no se podía hacer nada y tampoco salíamos a quejarnos y no sabíamos muy bien qué hacer. Como experiencia de impotencia, muy fuerte. Y Massa…

G!MS: Veníamos de Scioli  también. 

LA: No, no, no, pero por eso. Pero no solo en eso… esa sensación como de haber quedado entrampados y aislados del poder de hacer con otro y de pensar con otro y con otra. Digo, eso es como una cuestión. Pero también es una experiencia que solemos narrar como propia de lo que el neoliberalismo produce. Solemos hablar o hacer hincapié en las rupturas de lazos que están como precondición de muchas de las dinámicas políticas contemporáneas. Bueno, la idea de una ruptura de lazos sociales. Pero me atrapó esta idea del aislamiento que es lo que nos lleva a sentir una profunda impotencia a la hora del hacer. Y ahí yo no sé si las tradiciones nos permiten recuperar la potencia. No estoy segura. Siempre creí que sí. Algo del legado de los ‘70, el ‘73 era una búsqueda de una potencia perdida, supongo. Pero quizás en la del 2001, quizás sean otras potencias las que necesitemos. No sé, de otros lares. Pero algo de ese orden de que el hacer con otro y de que necesitamos una energía que parece que perdimos, sí está en el origen de todo esto que no sabemos muy bien cómo nombrar, pero que es ese nosotros, nosotres, que nos reúne y que se quedó un poco sin nafta.

Continuará…