Si se nos pidiera un deseo, uno que queramos alcanzar con Guay, diríamos que dar lugar a más y más diálogos, a más y más conversaciones. De esas que por suerte sólo a veces tenemos la impresión de que escasean, incluso de que se han adormecido. Establecerlas o, mejor dicho quizás, reestablecerlas porque suponemos que en el origen sólo estaban ellas, en un maravilloso bochinche en el que sin embargo nos entendíamos. Conversaciones con los libros, con películas, con revistas, con exposiciones, entre nosotres siempre. Como buscamos más y no nos gusta quedarnos cortos, ponemos bandera de largada para una nueva sección, Guayplatica, en la que invitaremos a amigues de Guay –amigues más o menos distantes o que queremos hacer y si fuera posible de una vez y para siempre-, a conversar, a que nos cuenten sobre su trabajo y sus pasiones. Sobre lo que hacen con la cultura, para ver si hay chances de que con ella haya nuevos banquetes.

Historia y memoria de la represión contra los trabajadores
y Clase obrera y dictadura militar en Argentina

Dictadura y movimiento obrero,
dos libros dialogan

¿Qué pasó con trabajadores y trabajadoras durante la dictadura? Fueron los más
dañados por sus políticas económicas y represivas, sin embargo la crisis de la
dictadura que se vuelve alevosa en 1982 no se entiende sin su protagonismo.
Conversamos con autores y autoras de dos estudios recientes sobre estos temas.

Preguntándonos por nuevas aproximaciones al año 1982, llegamos a dos ediciones de muy reciente aparición que investigan y piensan qué pasó con el movimiento obrero durante la dictadura. Una de ellas realizada por Luciana Zorzoli y Juan Pedro Massano, la otra por Emilio Crenzel y Camillo Robertini, y ambas reúnen una buena cantidad de artículos que, sumergidos en debates bien amplios sobre el período, avanzan con temas específicos. Iluminando una zona de nuestro pasado reciente extrañamente postergada, porque sabemos que la dictadura tuvo a trabajadores y trabajadoras como uno de los blancos principales de sus políticas pero son relativamente escasas las investigaciones y los libros al respecto. En la coyuntura del ’82, a la crisis económica y a la guerra de Malvinas, resulta inevitable añadir la intensificación de la movilización obrera antidictatorial.

Marcelo Scotti (Guay): Bueno, saludarlos, saludarlas, es un gusto coordinar el encuentro. Les contamos un poco cómo surgió nuestra iniciativa y cómo se fue armando la idea de esta reunión más amplia. En principio, nosotros venimos trabajando en la revista desde el año 2018, y ya desde las primeras reuniones en las que empezamos a esbozar una perspectiva de las cuestiones de las cuales nos gustaría hablar o escribir en Guay, estaba presente la idea de la transición o las transiciones entre dictadura y democracia como un momento de la política que era necesario seguir pensando. La revista surgió en pleno macrismo, entonces lo que para nosotros volvía o retornaba en relación con la política argentina tenía ese trasfondo, ¿no? Desde entonces pensamos en una sección que nos permitiera escribir sobre cosas que sucedieron hace 40 años, un poco porque algunos y algunas de nosotros estábamos generacionalmente preparados para ello, creamos una sección que se llama Cantar 40, que empezó con la recuperación de una novela muy popular de Jorge Asís, que se publicó en 1980, Flores robadas en los jardines de Quilmes. Siguió el año pasado con un trabajo de conversación y de elaboración de archivo de la película Tiempo de Revancha de Adolfo Aristarain; y este año se nos aparecía el gran desafío del año 82 en relación a lo que implica la guerra de Malvinas, con la repercusión que iba a tener en general, que está teniendo a 40 años del acontecimiento, y también con la intención nuestra de no repetirnos, de no redundar en la cuestión, de pensar el ‘82 más allá de la agenda de la guerra, y también de volver a traer la cuestión de la transición o las transiciones entre dictadura y democracia en un sentido más amplio. Porque nos sigue interesando tener esa discusión en un sentido lo más abierto posible. Y nos interesaba pensar los últimos años de la dictadura en relación a cuáles habían sido las tramas sociales y políticas de la clase trabajadora, del movimiento obrero. Justo coincidió con que en ese momento sale el libro que coordinan Luciana y Juan Pedro, yo le escribí a Luciana para proponerle una conversación en torno a esto y Luciana nos propuso abrir un poco más el foco invitando también a Emilio y a Camillo para poner a conversar los dos libros. Nos pareció una oportunidad muy interesante, para darle visibilidad a un tema que nos parece que no tiene la visibilidad que nos gustaría que tuviera, esto también lo plantean ustedes en los libros, y un poco también para abrir la conversación a que estos temas que a veces quedan encapsulados en el ámbito académico tengan una divulgación más amplia o la posibilidad de que lo conversemos y que lo pongamos a disposición de otras posibles discusiones también vinculadas con el presente.

Javier Trímboli (Guay): En un primer momento de la conversación nos interesaría que ambos libros, a través de sus editores, se presenten entre sí y de esta forma también a los lectores de Guay. Subrayando de nuestra parte una cuestión que no es muy usual: se trata de dos libros que entendemos muy importantes, por la problemática que abordan y por cómo lo hacen, a la vez por la voluntad de inscribirse en una discusión mayor a propósito de cuál fue el papel del movimiento obrero durante los años de la dictadura. Quiero decir, el hecho de que hayan coincidido en su publicación estos dos libros es un hecho que probablemente merezca cierta reflexión. Entonces, en primer lugar invitarlos a que hagan una presentación mutua, pensando en las preguntas que sostuvieron uno y otro libro; en las lecturas que están más presentes, evidentemente la de Pablo Pozzi -en discusión, en acuerdo y desacuerdo-, o la de Francisco Delich quizás un poco más en el libro que armaron Luciana y Juan Pedro, discusiones que implican un campo previo en el cual se están inscribiendo los libros. Y quizás también pensar ambos libros en relación con el presente, esto que planteaba Marcelo en términos de a qué presente le están queriendo hablar. En un segundo momento iríamos con algunas preguntas nuestras, y por último vamos a hacer foco en el año 82, en la salida de la dictadura.

PRIMERA PARTE

Dos libros se presentan

Emilio Crenzel: El libro que editamos con Camillo surgió de una inquietud, de un deseo de poner en tensión y en debate estas imágenes polares que Javier mencionaba y que establecieron fundamentalmente Pablo Pozzi y Francisco Delich acerca de las actitudes y la política del movimiento obrero durante la dictadura: por un lado, la resistencia más o menos continua; por otro, la pasividad y un estado de parálisis y desmovilización producto de una derrota, y también del carácter de la conducción del movimiento obrero. Quisimos poner en tensión esas imágenes que, venía pensando esto a medida que se acercaba el encuentro, no son ajenas a miradas polares de fuerte presencia en el sentido común sobre la dictadura, en términos más globales, sobre la sociedad argentina. Por un lado la imagen del Nunca Más, una sociedad por entero víctima, ajena e ignorante de las violaciones a los derechos humanos; y, por el otro, una segunda imagen que se instala en los 90 de una sociedad argentina por entero cómplice, conocedora de la realidad y de la naturaleza de los crímenes de la dictadura. Agregaría una tercera, presente en algunas intervenciones estatales de pocos años atrás que proponían un pueblo entero acompañando la lucha por la memoria, la verdad y la justicia. Pensaba en qué medida estas imágenes totalizadoras refieren a tradiciones políticas fuertemente arraigadas, que piensan al pueblo, a la clase obrera, a la sociedad como un todo más allá de las contradicciones, luchas, enfrentamientos. Tradiciones populistas, tradiciones inclusive de cierto marxismo vulgar y, también, tradiciones liberales atravesadas por un fuerte sesgo de clase y de racismo. Entonces pensaba: el objetivo del libro fue confrontar con esas perspectivas desde una mirada que fuera más allá de determinadas conducciones y liderazgos, y que pusiera el acento en el examen del desenvolvimiento de corrientes dentro del movimiento obrero no adscritas en principio a las militancias que lo atraviesan. Y asumir también la necesidad de una perspectiva federal, que diera cuenta de diversas territorialidades, escenarios, relaciones de fuerza en función de esas diferentes adscripciones territoriales. Por último, el libro también trata de mostrar esa diversidad a partir de casos de tratamiento posterior, ya en los años 2000, cuando se desenvolvieron juicios por crímenes de lesa humanidad en determinados territorios; de modo de retratar por un lado la complejidad de la lucha de los trabajadores por visibilizar las violencias de las cuales fueron objeto, inscribir esas violencias dictatoriales en una trayectoria, de una periodización de más largo plazo que precede a la dictadura y que se prolonga en buena medida más allá del 10 de diciembre de 1983. Bueno, el esfuerzo estuvo centrado en retratar también la variedad en contraste con esas composiciones polares libres de contradicciones, mostrar la variedad de actitudes sociales desde el consenso, la resistencia, el retraimiento, la complicidad que distintas personificaciones del mundo de los trabajadores presentaron frente a la violencia y la represión dictatorial. Diría que hasta aquí el intento, o la apuesta del libro que coordinamos, coincide con los objetivos del libro de Luciana y su equipo. Me parece también sugerente e interesante pensar esta coincidencia que señalaba Javier sobre la emergencia de trabajos que vienen a abordar un objeto de estudio similar, y creo que tiene que ver con una revisión más general que interpela de manera más compleja las actitudes sociales de diversos actores durante la dictadura militar y que, justamente, trata de desacralizar a ciertos actores propuestos desde miradas -como decía antes- totalizadoras y ahistóricas, que los proponen como necesariamente combativos o revolucionarios, o necesariamente protagonistas de opciones de cambio. Y, en ese sentido, a la vez que se enfatiza esa imagen poniendo de relieve ciertos movimientos de resistencia que una mirada poco advertida no reconoce como acotados, también se trata de advertir que existen contradicciones en el seno de la clase obrera y que muchas veces al interior de lo que podemos llamar el pueblo o los trabajadores existen corrientes que se alinean con el poder, y que en realidad no se trata en los conflictos sociales de la lucha de clase contra clase, sino de fuerzas sociales que recorren verticalmente a la sociedad y que hay sectores del poder que logran interpelar, convocar y conducir a fracciones de los trabajadores y del pueblo, con comillas, detrás de políticas reaccionarias y de aval, en este caso, de la represión. Es lo que yo alcanzo a ver inicialmente sobre nuestra publicación, el aporte y la dirección que le tratamos de dar.

Luciana Zorzoli: Voy a presentar el nuestro, aunque primero quisiera agradecerle a Guay el interés en leer estos libros y en ponerlos en conversación, agradecerles la oportunidad, además el espacio para charlar con Emilio, con Camillo sobre dos libros que son una especie de hermanos separados al nacer y que estamos reuniendo aquí. Era muy difícil presentar nuestro libro sin charlar con ustedes, me imagino que muchos los van a leer juntos, así que si aportamos a esa lectura en común estoy muy contenta. Como presentación de nuestro libro puedo decir que sale de una jornada pequeñita que hicimos en la Facultad de Humanidades de La Plata en el 2018, y que tenía por intención reunir trabajos que estaban en proceso de realización y que abordaran la relación entre la clase trabajadora de la Argentina y la dictadura; trabajos que no habían tenido hasta ese momento, y que quizás todavía no tienen, una expresión más consolidada como puede ser en un libro, o una serie de libros, que consoliden un nuevo estado de la cuestión, que haga posible que ese conocimiento pase a sectores más amplios, se convierta en un objeto que pueda circular. Nuestra idea era un poco reunir eso. Nos orientaban una serie de críticas -en el sentido intelectual del término- valorando los trabajos que se habían hecho antes, desde los años ‘80 en relación con el tema, pero con una serie de cuestionamientos a los déficits de esos trabajos. Uno de los déficits que muchos de nosotros veíamos en esos trabajos era que partían de definiciones o de miradas que eran, como dice Emilio, un poco polares, y que en esa construcción se perdían muchísimo la riqueza y los matices de la situación real. Pensábamos también que, en los años ‘80 y ‘90, esos trabajos contaron con escaso soporte documental, y eso producto del cambio de condiciones de la producción académica y de conocimiento sobre este periodo que se dio post crisis del 2001. Entonces: a los trabajos de Pozzi, a los trabajos tradicionales y fuertes, que tuvieron muchísimo de importante y de interesante para todos nosotros, les faltaba algo que una generación posterior sí estaba tratando de hacer, que es ir a ver en el archivo, ir a ver en las entrevistas, en el tramado más fino, cómo habían sido esas experiencias. El libro trata de construir, me parece a mí, algunos puntos de superación de ese estado de conocimiento previo. Un punto de superación, que también Emilio señala y está en el libro de ellos de la misma forma que en el nuestro, es una búsqueda de ampliar geográficamente la comprensión de la relación entre trabajadores y dictadura. O sea, si los estudios, hasta los años 90, habían sido centrados en Buenos Aires y en los grandes centros industriales, nuestro libro y el de Emilio y de Camillo, tratan de ampliar esa mirada, de mirar el país como lo que es, un país con diferentes regiones donde la dictadura no fue exactamente lo mismo y las prácticas represivas dictatoriales no pueden todas mirarse en el espejo de lo que pasó en Buenos Aires. Esa es una de las cosas que hace el libro, ampliar el alcance geográfico. Después hay, desde ya, discusiones sobre la periodización, y en esas discusiones creemos que está todo el campo, y nosotros entramos en una discusión de entender dónde entran estas experiencias de la violencia extrema, o del disciplinamiento, etcétera, cómo ingresa en el mundo de los trabajadores en relación con las fechas o con las cronologías más institucionales o político institucionales. Y después el libro trata, me parece que pasa lo mismo con el de Emilio y de Camillo, de retratar distintas experiencias al interior de estos colectivos de trabajadores y trabajadoras. Nosotros lo hacemos más comúnmente desde una visión de clase, pero lo que intentamos es desagregar esas experiencias y entender que, por ejemplo, dirigencias y bases, o dirigencias y colectivos obreros, no pueden verse como una unidad, no pueden asimilarse unos a los otros. Entender que en esas relaciones de representación hay relaciones de conflicto, de oposición, de antagonismo incluso. Ese es un elemento central del libro. El otro es que, parados frente a la estantería de libros sobre la dictadura militar, tengo siempre la sensación de que ocupan muchísimo espacio los libros que abarcan el periodo previo, las organizaciones político militares, las crisis institucionales, la situación económica de la Argentina, o aquellos que se dedican a las internas militares, al proceso dictatorial en sí mismo, a las formas y a la geografía de la represión, o los que abarcan aspectos de la cultura durante esos años, las luchas por la transición, los organismos de derechos humanos. Y la clase obrera, la experiencia de los trabajadores, de los sectores populares, ocupa un lugar muy pequeño. Nuestro libro, como el libro de Emilio, está tratando de empujar su propio lugar dentro de esa estantería, porque los estudios sobre la dictadura crecieron muchísimo en los últimos 20 años, y todavía los estudios sobre esta relación central para entender los cambios en la sociedad argentina, que es la relación capital-trabajo, ocupan un lugar muy menor. Creo que esos eran los dos grandes impulsos que tenía el libro, ustedes juzgarán cuán bien nos fue o no. Lo hicimos, y este es el último comentario que hago, sabiendo que reunimos voces distintas, dijimos que es un libro polifónico . No todos las y los 18 autores de nuestro libro vemos este proceso exactamente de la misma manera; no todos partimos tampoco de las mismas conceptualizaciones teóricas, pero sí tratamos todos de indagar en el mundo del trabajo con una mirada más o menos crítica de los trabajos que fundaron el tema, con la intención de construir un nuevo estado de la cuestión que, insisto, ocupe el lugar que merece el tema en la biblioteca sobre la dictadura militar.

“…es poco probable que un movimiento obrero en actitud ofensiva y altamente movilizado, que viene cuestionando al sistema y a su representación sindical, caiga repentinamente en el inmovilismo, aun tomando en cuenta la represión” pp25

Pablo Pozzi
Oposición obrera a la dictadura (1976 – 1982).

Contrapunto editorial. 1987

Javier (Guay): Camillo, Juan Pedro, si les parece agregar algo…

Camillo Robertini: Antes que nada agradecerles por la invitación y también por la muy buena idea de Luciana de hacer dialogar estos libros que, efectivamente, salen en el mismo tiempo, con inquietudes parecidas, preocupadas de visibilizar agendas y cuestiones que nos parecían todavía poco exploradas. No agregaría mucho más a lo que dijo Emilio, sí quizás pondría énfasis en el elemento de la memoria que nos pareció, cuando pensábamos la redacción del libro, una dimensión en cierto sentido, sino ausente, desdibujada, que había tenido en los últimos años más allá del recurso al testimonio, poca relevancia en en los estudios sobre clase obrera y dictadura producidos. Es decir, si bien muchas veces autores y autoras habían utilizado el recurso de la entrevista, del acercamiento a los relatos de trabajadores y trabajadoras, luego, en la elaboración de los artículos, esa dimensión memorial y, por ende, la voz de los entrevistados, no aparecía; entonces ese era un elemento que queríamos retomar, valorizando el esfuerzo de rescatar la agencia y la memoria obrera.. La gran pregunta que guía nuestro libro se puede resumir de esta forma: a 40 años del fin de la dictadura ¿hay agendas de investigación, hay nuevas preguntas a través de las cuales podemos investigar el pasado reciente?; o, en realidad, si el gran avance en conocimiento -que citaba Luciana anteriormente- es decir con el boom de estudios y también de escala de la dictadura, se han agotado las posibilidades de profundizar el conocimiento acerca de la experiencia de los trabajadores y las trabajadoras; o si es posible extender y matizar algunas periodizaciones que de alguna forma heredamos, y que, si la miramos desde la memoria, muchas veces no coincidían con las propias autopercepciones de los colectivos obreros interpelados para las investigaciones presentes en el libro. Eso agregaría nomás.

Juan Pedro Massano: Un breve comentario quería hacer sobre el contexto de producción de los elementos que componen nuestro libro. Tiene que ver con que, si bien el libro se edita en el 2021, esta jornada de la que hablaba Lu fue en el 2018 y los textos se escribieron entre 2017 y 2018. Estamos hablando de años bastante problemáticos para la investigación científica, en los que hubo un desfinanciamiento de la política científica, que justamente había sido el contexto de producción de toda esa nueva generación de investigaciones sobre el tema. Esa nueva generación produjo sus investigaciones en ese contexto que también señaló Emilio, de un discurso sobre un pueblo completamente comprometido con las banderas de memoria, verdad y justicia, y en ese proceso emergieron muchas de las fuentes que utilizamos para nuestras investigaciones. En esos años -del 2015 al 2019- hubo también una avanzada, una crítica por derecha a ese supuesto consenso de un pueblo comprometido; y en parte las intervenciones del libro, los tipos de fuentes utilizadas, las discusiones sobre la complicidad empresarial en la represión a los trabajadores, están enmarcados en ese contexto particular de producción de los libros.

SEGUNDA PARTE

¿Hubo una derrota del movimiento obrero?

Javier (Guay): Bárbaro. Traigo una pregunta en relación con esto último que vos acentuabas Juan Pedro. Conversando el otro día con unos compañeros de ATE Capital, a propósito de los 60 años que se cumplen del programa de Huerta Grande, se concluía que quizás Ubaldini y sus 26 puntos fueron el último momento en que desde el movimiento obrero se intentó pensar un país. Por supuesto, daría para otras discusiones, pero quería ir a un punto que me parece que es central en lo que ustedes están proponiendo en el libro: yo diría así, si efectivamente hubo una derrota del movimiento obrero, si incluso es útil usar el concepto de derrota que no aparece principalmente en sus planteos. Sí aparece varias veces la cuestión del empate hegemónico y cuándo se rompe ese empate hegemónico; o la cuestión de cómo influyen los condicionamientos materiales y las transformaciones estructurales en la posibilidad de las resistencias. Entonces, si se puede pensar que la dictadura produjo una derrota del movimiento obrero. El lugar que le corresponde a la carta de Walsh, a la que se refiere Emilio en su texto, luego de trabajar la figura de Isauro Arancibia; porque en la carta se mira al movimiento obrero en relación a la avanzada del terrorismo de estado sobre él, en pos de construir un proyecto económico que es el del neoliberalismo; y Walsh usa la expresión derrota, con una variación, ya que intenta definir una derrota más militar que política. Sobre este asunto conversábamos en Guay antes de la entrevista. ¿Cómo lo ven?

Emilio: A ver… yo adscribo por lo menos a la fórmula que propone que la dictadura realizó un doble movimiento, de homogeneización de los sectores dominantes y de heterogeneización de los sectores subalternos, de la clase obrera, los trabajadores. La concentración y centralización del capital redefinió el perfil de la clase dominante, lo que Khavisse, Basualdo y Azpiazu llamaron en los años 80 grupos económicos, una clase dominante diversificada, con una fuerte prevalencia del capital financiero, integrada también por monopolios u oligopolios transnacionales. Y una clase obrera debilitada en número, con pérdida de derechos, fracturada y heterogeneizada a su interior, sumado a la pérdida de perspectivas y horizontes programáticos. Si bien algunas de las corrientes clasistas antiburocráticas retoman el control de los sindicatos en el ’84, pienso en la lista marrón en Villa Constitución, en Luz y Fuerza de Córdoba las corrientes herederas de Tosco, y en Ongaro, en el sindicato gráfico; si bien todo esto da cuenta de la restitución de algunos personajes que habían sido claves en la organización obrera combativa previa al golpe, estas corrientes asumen la conducción de algunos sindicatos con otros programas, distantes de aquellos que habían formulado antes de la dictadura. El cuadro es un cuadro de derrota política. Habría que advertir que Walsh escribió en el ’77, cuando ponía el acento en una derrota militar no política, que luego hubo otros cinco o seis años de dictadura, y la salida de la dictadura presentó un panorama muy diferente. Me gustaría también volver sobre algunas cosas que se dijeron en la primera parte, resaltar brevemente la ausencia que mencionaba Luciana en la biblioteca de los años ´70/´80 del tema de la clase obrera que contrasta con la reconocida importancia de la represión sobre los trabajadores. El Nunca más es el único registro que tenemos del perfil social de los desaparecidos, un perfil, por cierto, no construido académicamente, con categorías superpuestas, ya que incluye, por ejemplo, profesionales, abogados y empleados, desconociendo que un abogado es un profesional y que puede ser un empleado. Pero, más allá de esos déficits, es el único registro que tenemos, y ese perfil presenta un 30 % de obreros, un 21 % de empleados, más otras figuras que, agregadas, darían cuenta de la importancia de los trabajadores entre las víctimas, por lo menos de la desaparición forzada. No tenemos el registro de cuántos de los presos políticos eran trabajadores. Pese a ese reconocimiento de la importancia de la represión sobre los trabajadores, nos encontramos ante esa biblioteca relativamente vacía que mencionaba Luciana en relación a este objeto de estudio.

“El intento de unificación por arriba se desarrolló en un triple movimiento de concentración, hegemonía y representación. Concentración ya que una de las consecuencias fundamentales del proceso fue la centralización de capital, la reconversión del aparato productivo en aras del eficientismo y el fortalecimiento del poder en la cúspide. Hegemonía, porque más allá de las diversas etapas contradictorias que atravesó el gobierno militar, la tendencia al predominio del capital financiero constituyó la forma genérica de articular intereses. Representación, en fin, en tanto la defensa del conjunto de intereses de los grandes sectores propietarios por parte de los militares, constituyó un intento unificador que, no por fallido, dejó de tener gran significación y considerables consecuencias sociales.” (p.205)

Juan Villarreal (1985), “Los hilos sociales del poder”, en Jozami Eduardo et al, Crisis de la dictadura argentina, política económica y cambio social, Buenos Aires, Siglo XXI

Luciana: ¿Cómo pienso yo la pregunta sobre la derrota? El problema de esa pregunta, me parece a mí, es que ha tendido a poner el carro delante del caballo. O sea, termina presentándonos los resultados a “grosso modo” frente a lo que podría ser desagregar o reconstruir, primero, la confluencia de intereses en la iniciativa de reestructuración que es la dictadura; no nos permite ver que detrás de eso que llamamos dictadura hay muchísimos intereses que confluyen producto de la historia argentina previa al ’76, producto de tensiones de la estructura económica del país frente a los cambios internacionales, a la ubicación de la Argentina en el mundo y demás, que perciben como necesidad esa reestructuración de la forma capitalista de la Argentina. Se incorporan dentro de ese conglomerado los sectores antiperonistas, anti obreros y demás, que vienen bregando por una reestructuración de la política argentina, de las formas de poder, desde 1946, 1955, desde el ’66… Entonces, por un lado, la idea de derrota parece querer organizar rápidamente vencedores y vencidos y no nos permite, o no permitió durante algún tiempo, reconocer que en los vencedores había este conglomerado y entre los vencidos también había un conglomerado que desagregar. Desde el punto de vista de lo que trabajamos en el libro, la idea fue tratar de ver las herencias de este proceso de reestructuración que implicó la dictadura. Acuerdo totalmente con Emilio y con Villarreal en ese trabajo genial del año ’85 “Los hilos sociales del poder”, que sigue siendo uno de los trabajos más fructíferos para pensar ese proceso, algo que rescatamos en la introducción del libro. Lo que nosotros intentamos analizar, tratando de entender esa “derrota”, es cómo se constituyó, qué queremos decir cuando decimos que hubo un retroceso de la posición obrera, qué queremos decir cuando decimos que hubo una derrota de la clase trabajadora. Y entonces tratamos de entender cómo se construyeron esas relaciones laborales pos dictatoriales, cuáles son los ejes de reestructuración de esa relación en distintos aspectos, cómo fue la reimposición de la disciplina. Hay varios trabajos que miran esa reimposición de la disciplina en los espacios de trabajo para entender esa reestructuración, cómo fueron los cambios en la productividad; o el aumento en la productividad que se produjo durante esos años. El mío por ejemplo indaga en formas de intensificación de la explotación, específicamente sobre cómo se reorganizaron las jornadas de trabajo. Esto lo que permite es pensar esta reestructuración, que la podemos llamar una derrota, porque no tengo problema en decir que es una derrota, lo que sí es un problema es que no nos permita desagregar quiénes son los que están de un lado y de otro del campo de batalla… Entonces, nos permite en el lado del conglomerado que buscó la reestructuración encontrar a los grupos empresarios, y no ya sólo a los militares, nuestro libro tiene varios trabajos sobre responsabilidad empresarial en los años de la dictadura. Casi todos los trabajos que nosotros tenemos en el libro se vinculan con el informe de responsabilidad empresarial en los delitos de lesa humanidad, que muestran que en el 76% de los casos de las empresas investigadas, las empresas entregaron información sobre los trabajadores a las fuerzas represivas, o el 88% de las empresas participó o permitió que hubiera secuestros en los lugares de trabajo, o el 72% permitió que hubiera presencia militar en la producción o en los espacios productivos… Si lo vemos como ese conglomerado, como esa confluencia de iniciativas de reestructuración de un lado y pensamos este retroceso de la posición obrera –yo quiero decir retroceso porque a veces la idea de derrota es una idea que remite a algo absoluto, estático- y lo que sucedió, me parece a mí, en la experiencia obrera es una reestructuración y una desventaja mayor, una posición de mayor vulnerabilidad en la relación capital–trabajo, pero esta es una lectura personal. Lo que nosotros tratamos de desplegar en el libro son los tejidos que hay detrás de esto y preguntarnos, quizás con más documentos, con una mirada más focalizada, qué quiso decir esa reestructuración; y también qué otras cosas pasaron, porque hay trabajos que muestran otras cosas, como el de Andrés Carminatti que habla de la ola de conflictos en 1977 y que muestra que, frente a una posición de ofensiva patronal y militar, hubo un enorme movimiento de protesta que después no ingresó en la memoria colectiva por… bueno, eso es lo que discute. ¿Qué pasó con esas historias subalternas de resistencia que, por ejemplo en ese caso, no tenían el acompañamiento de las dirigencias sindicales nacionales u ortodoxas? El objetivo del libro es desagregar justamente eso, y no por huirle a la categoría de derrota, sino por tratar de entender cómo se configuró.

Juan Pedro: La impresión que tengo con el concepto, o con la categoría, de derrota es que ocurre algo muy parecido a lo que ocurre con el de transición a la democracia. Que son categorías nativas, como bien ha señalado para el caso de la transición a la democracia muchas veces Marina Franco, categorías construidas por personas, académicos o militantes, que están interviniendo en un contexto particular y que implican una serie de diagnósticos, esperanzas políticas también. Pienso, por ejemplo, en cómo usa el término derrota León Rozitchner y cómo habla también de la democracia como un deseo impuesto para la izquierda… Esta no es la democracia por la cual nosotros peleábamos, sino la que quedó como resultado de la derrota de los militares en Malvinas. Ahora bien, en ese caso se está hablando de la derrota para la izquierda revolucionaria, el campo popular, otra cosa es la derrota para las organizaciones específicamente armadas, otra la derrota para el movimiento obrero, lo que empieza a ser excesivamente polisémico. Nosotros recuperamos el concepto de empate hegemónico, y la característica particular del empate es que ocurre entre fuerzas sociales, es decir, compuestos sociales de clases, fracciones de clases que estaban en una situación muy particular, con capacidad de vetar un avance decisivo de una fuerza sobre la otra y una reconfiguración de la sociedad en la dirección que impulsaran alguna de las fuerzas. Creo que lo que se puede ver es que, en el caso particular de la fuerza social que integraba la mayor parte del movimiento obrero, hay una serie de capacidades defensivas, de capacidades de veto, que la dictadura puede mellar pero que no logra derrotar. Justamente hoy nombraron los 26 puntos de la CGT liderada por Ubaldini que son una respuesta al Plan Austral, de junio 1985, o sea, a uno de los intentos de completar la reestructuración del capitalismo argentino durante la transición democrática. Ese intento, junto con las privatizaciones que también impulsa Alfonsín durante todos los ’80, no pasa. La clase trabajadora, el movimiento obrero, todavía tiene esa capacidad, a pesar de que no está en las mismas condiciones previas a la dictadura militar. Y eso es un campo, una escala de análisis muy particular, una escala macropolítica para la que, por ejemplo, puede ser muy interesante lo que ofrecen trabajos como el de Mariana Stoler acerca de las estrategias de los nucleamientos sindicales, que se enmarcan en una defensa de un tipo de sociedad que empezó a transicionar hacia otra cosa a partir de la crisis de los ’70 y la intervención de la dictadura, o tratan de adaptarse a “lo nuevo” que venga. Sí lo que hay es un golpe muy fuerte, e igualmente ahí el concepto de derrota para mí no termina de ser muy satisfactorio si no logra distinguir dentro de la situación general del movimiento obrero entre la experiencia de las conducciones sindicales, la del grueso de la clase trabajadora, y la desaparición de lo que Luciana llama el sindicalismo de transformación, o por lo menos su muy fuerte mengua en términos de presencia en el movimiento obrero. Trabajos como el de Laura Ortiz, por ejemplo, sobre qué pasó con el clasismo en Córdoba a partir de la represión muestran muy claramente que hay sujetos dentro del movimiento obrero que después de la experiencia de la dictadura no tienen la misma potencia. Entonces, dependiendo a qué se aplique, ese mismo concepto de derrota tiene distintas posibilidades y termina siendo excesivamente polisémico, porque se usó para intervenir en un determinado momento y quizá este tipo de estudios, como no están interviniendo en el mismo contexto, no lo usan de la misma manera o directamente no lo usan.

“En este sentido existe un reduccionismo que limita el análisis a la dicotomía “derrota vs. victoria”.(…) Existe, por supuesto, otra postura. Si partimos de un análisis que acepta que la apertura de 1973 fue atípica, en el sentido que se basó en un auge de masas y una ofensiva de la clase obrera y el pueblo muy clara, veremos que otras aperturas en la Argentina estuvieron más cercanas a la de 1983. (…) ¿Fueron estas aperturas un triunfo popular? Entendido como parte del proceso de lucha de clases, y aceptando que la misma establece tendencias y rara vez triunfos o derrotas nítidas, es indudable que fueron un triunfo.” PP. 18

Pablo Pozzi y Alejandro Schneider.

Combatiendo el capital. Crisis y recomposición de la clase obrera argentina (1985-1993). El bloque editorial. 1995

Marcelo (Guay):Yo quería abrir el micrófono a los otros y las otras colegas que están presentes para ampliar un poco la conversación. Está justamente Leandro que trabaja sobre la cuestión del empate “agónico”, como lo define él, en realidad interrogándolo, sobre los últimos meses de la dictadura, porque en realidad trabaja sobre todo desde julio del 82 en adelante. ¿Cómo te resuena esta cuestión de la derrota, del empate? Que además es algo que excede a los años de la dictadura propiamente dicha y que, en todo caso, tiene una escalada dramática durante la dictadura.

Leandro Molinaro: Claro, yo lo que trataba de recuperar es un poco el debate o la propuesta de Pablo Pozzi en su libro que, como decían Luciana y Juan Pedro, fue el origen del nuestro. Me paro en los años 82 y 83, investigo la conflictividad laboral desde finales de la dictadura hasta el gobierno de Menem; es decir, tomo los años 1982-1992 viendo la conflictividad laboral del AMBA, en particular en los lugares de trabajo. Entonces, cuando me paro luego de la guerra de Malvinas, a mediados de 1982, lo que observo es la conflictividad laboral en dos planos: uno en el que se pueden ver nucleamientos, agrupaciones que habían dirigido sindicatos hasta el golpe de estado, que aparecen en escena negociando con la dictadura para profundizar el proceso de normalización sindical que, como bien ha investigado Luciana, comienza un poco antes, durante el gobierno de Galtieri, pero en el marco del derrumbe de la dictadura las posibilidades de negociación se vuelven mucho más amplias. Negociaciones que incluyen la vieja táctica de golpear para negociar, en la cual hay paros, hay huelgas, impulsadas por estos nucleamientos sindicales. Por ejemplo, en septiembre de 1982 la CGT Azopardo, el sector más colaboracionista, anuncia una huelga general. La termina levantando porque justamente consigue que el gobierno de Bignone le asegure una normalización sindical acorde a lo que estaban negociando en ese momento. Ese es un plano. El otro plano que a mí me resulta más interesante explorar es qué pasa en distintos sitios laborales. Ahí se observa que a partir de 1982 se empiezan a reconstituir y reorganizar cuerpos de delegados, comisiones internas que por más que estén ilegalizadas se reúnen de todas maneras. Hay muchos conflictos desde abajo, por ejemplo un caso de 1982 ya que es uno de los temas que convocan a la entrevista: ni bien se hace este acuerdo entre nucleamientos sindicales y el gobierno de Bignone por la normalización sindical se desarma la coordinadora ferroviaria, la coordinadora que había surgido en ese mismo 1982 ¿Por qué? Porque para la dirigencia sindical ya no tenía razón de ser, porque están negociando la restitución de la Unión Ferroviaria y de la formación de la comisión transitoria. Pero también se puede ver, por ejemplo, que en empresas como Volkswagen a fines del 1982 y principios del 83 hay una serie de asambleas y de elecciones de delegados en las cuales se organizan medidas de fuerza solicitando restitución de mejoras salariales, restitución de determinados derechos… Eso que se empieza a ver en 1982 después se amplía muchísimo en 1983. Entonces, retomando lo que me preguntaban, evidentemente la capacidad del movimiento obrero se reconstituye a pesar de la gran represión de los años previos, hay un resurgimiento. Cuando uno analiza quiénes son aquellos que protagonizan esos conflictos muchas fuentes coinciden en que son jóvenes con muy poca experiencia sindical, pero que los llama la necesidad de organizarse, de realizar asambleas, de elegir delegados. Lo cual, creo yo, también se puede articular con una demanda social más general en torno a las libertades democráticas, en torno a la condena a la dictadura, que surge sobre todo después de Malvinas. Soy de los que creen que el alfonsinismo va ser quien mejor logre captar esa esencia, pero que va mucho más allá del alfonsinismo e incluso de los límites que pretende. Me parece que se trata de que en el movimiento obrero surge una cultura emergente en términos de Raymond Williams, en el sentido de que se está pidiendo una democracia mucho más amplia de lo que luego el régimen democrático va a estar dispuesto a dar. Esa democracia en el movimiento obrero se traduce en la gran cantidad de elecciones de delegados que empiezan a surgir a partir de 1983; también se va a ver en las disputas en torno de cómo debe ser la normalización sindical, si tiene que empezar desde las cúpulas o desde la constitución de comisiones internas y delegados. También va a haber toda una discusión, ya durante el gobierno de Alfonsín, sobre cuántos delegados corresponde elegir en cada lugar de trabajo. Recordemos que el alfonsinismo, esto lo labura bien Juan Pedro, se basa en el corpus legal de la dictadura hasta muy entrados los años ´80. Entonces hay toda una serie de disputas y de conflictos que nos marcan que el movimiento obrero tiene una capacidad defensiva, o reinstaura una capacidad defensiva, que a mí me impide hablar de derrota y me acerca más a la idea del empate hegemónico.

Marcelo (Guay): Vos deslizás en las conclusiones de tu capítulo la pregunta, o la idea, la hipótesis, de que en realidad hay que llegar hasta los primeros años del menemismo, digamos hasta el ’93, para pensar en una desarticulación más profunda ¿no?

Leandro: Claro… Insisto, estas son ideas que, no quiero plagiar a nadie, están presentes en el viejo trabajo de Pozzi y además en el trabajo con Schneider Combatiendo al capital, que ya toma la conflictividad laboral en la década del ’80. Me baso en gran parte de lo que dicen estos autores y lo que trato de mostrar es más en detalle la conflictividad laboral en el AMBA. Justo ahora estoy haciendo mi tesis doctoral sobre la década del ’80, y lo que trato de reseñar es la gran cantidad de conflictos que hay, por lo menos hasta 1987/88, y no solamente conflictos protagonizados por dirigencias sindicales, que hay muchos, marcaban la figura de Ubaldini y los trece paros generales de la CGT, sino que hay también una gran cantidad de conflictos en sitios laborales. En la primera mitad de los ’80 uno puede ver que los más importantes se dan en los gremios industriales, y a partir de la segunda mitad de los ’80, observo que tienen más protagonismo los gremios estatales, lo que marca que hay un cambio estructural importante. El trabajo de Juan Pedro marca muy bien eso.

“Ante la inoperancia de las opciones sistémicas y la represión y derrota de las opciones revolucionarias, lo que se vive es una sensación de crisis profunda que se ha ido acentuando en los últimos años. Lo que no ha surgido aún es la otra cara de la contradicción.” (pp.9)

Pablo Pozzi y Alejandro Schneider.

Combatiendo el capital. Crisis y recomposición de la clase obrera argentina (1985-1993). El bloque editorial. 1995

Luciana: Quiero hacer una pregunta, o poner en diálogo una cosa, porque la conversación entre los dos libros se pone interesante en este punto. El registro que está recuperando Leandro, que recupera Juan Pedro, y en parte quizás mi trabajo también como otros de nuestro libro, se pregunta ¿qué pasa en esta relación capital – trabajo en el lugar de trabajo? ¿Qué pasa con la conflictividad? ¿Qué pasa con las relaciones entre dirigencias sindicales variadas: combativas, ortodoxas, integradoras, de transformación, etc.? Este es un registro de la discusión, y hay otro que es el que creo que enfatizan o intentan recuperar Emilio y Camillo, y se pregunta qué pasa con otros sectores que reestructuran su relación con la política en estos años y tienen experiencias que no están centradas en estas categorías o desde estas experiencias de la organización sindical, etc… ¿Qué pasa con esas otras experiencias? En nuestro libro hay un trabajo interesante sobre ese tramado, que es el trabajo de Jerónimo Pinedo, que recupera la desorganización de la relación capital – trabajo a partir del cierre de una fábrica, y cómo esos colectivos de obreros y obreras, reorganizan sus lazos sociales, sus formas de representación política y de encuadramiento político en los años ´80. En un sentido, cuando nosotros decimos que la dictadura produjo una reestructuración también decimos que parte de esa reestructuración se ve en las relaciones políticas. Hay quien pone primero las transformaciones económicas y hay quienes queremos destacar –me encuentro en este segundo colectivo- la importancia de las transformaciones en las relaciones sociales y políticas de la sociedad, de las relaciones culturales, de representación y demás. Ahí creo que hay cambios en las relaciones entre las dirigencias sindicales y las bases obreras, y que hay mucho espacio para relaciones políticas de menor intensidad, donde hay mayor distancia con la política. Les estoy abriendo la puerta a Emilio y Camillo para que nos digan qué pasa con esta idea de derrota desde esas otras experiencias, desde esos otros obreros, como decís vos Camillo, que vivieron este proceso desde espacios laterales a la estructura más política de esos años.

Camillo: ¡Qué pregunta! No fue algo que hicimos a propósito, pero la cuestión de la derrota no la abordamos, sino que más bien reconstruimos de alguna manera la centralidad de esa pregunta de la posdictadura en el debate de los ´80 en adelante. Se me estaba ocurriendo, escuchándolos, que quizás el debate en ese entonces estuvo muy focalizado en una perspectiva nacional, hoy quizás lo podemos leer también desde un punto de vista global: en qué medida, si aceptamos la categoría de derrota de la clase obrera argentina, esa es una derrota que tiene solamente que ver con la clase obrera de un país de América Latina, y qué tanto, en cambio, responde también a dinámicas globales que se inscriben en lo que más o menos es el final de la Guerra Fría y lo que serán las décadas del ’80 y ‘90 en Inglaterra, Italia, Alemania. Entonces, si aceptamos una categoría que desde mi punto de vista es muy macro, es muy difícil entender dinámicas de otros mundos del trabajo, de colectivos obreros más chicos. El mismo planteo de la pregunta responde a una mirada muy general que, de alguna forma, dificulta el entendimiento de las dinámicas locales o localizadas. Ahora, si tomamos el caso de esos otros colectivos u otros grupos del mundo del trabajo que de alguna forma no adhirieron a esa idea del obrero revolucionario o héroe, es necesario preguntarse por la politicidad de estos grupos, si bien se alejaban de la izquierda, militaban posturas políticas. Es ahí donde aparecen las agrupaciones cercanas a la derecha sindical peronista, muy fuertes en algunas zonas del Gran Buenos Aires –las que yo más trabajé y conozco-, esos colectivos obreros también fueron víctimas de la derrota y de la dictadura, si bien no la percibieron como tal, explorar estas posturas y discursividades es una de las apuestas que algunos de nosotros hacemos desde la historia oral. Es decir, intentar entender cómo colectivos obreros que consideraban el proyecto del último gobierno cívico-militar positivo para sus propios objetivos, ni siquiera llegaron a percibir el empeoramiento general de las condiciones materiales y de su propia vida, efecto de las políticas macroeconómicas o de las políticas represivas y genocidas implementadas por la misma junta militar. Esa es una de las dimensiones que yo creo relevantes en ese debate.

“Podría decirse que el poder dictatorial no actuó solamente en lo represivo, sino también como formador de consenso y, más aún, en su carácter ‘productivo’. Independientemente de la mayor o menor conciencia de sus protagonistas, incluso más allá de los objetivos explícitamente formulados, se ‘produjo’ un vasto proceso de reestructuración social tendiente a fortalecer las bases de la dominación, a fragmentar a las clases subalternas, a individualizar las conductas sociales, a rearticular las formas constitutivas de la sociedad civil.” (pp.202)

Juan Villarreal

“Los hilos sociales del poder”, en Jozami Eduardo et al, Crisis de la dictadura argentina, política económica y cambio social, Buenos Aires, Siglo XXI. 1985

Emilio: No, yo un solo señalamiento breve: pensar el tema de la derrota, pensar en una derrota de los proyectos de transformación, puede ser equivocadamente asimilado a derrotismo, a pensar que esa derrota es definitiva y no histórica, en el sentido de que puede haber un proceso de transformación de esas relaciones de fuerza posteriormente. Y también creo que hay formas diferentes de medir la relación de fuerzas y una de ellas, que confronta la idea de derrota, es retomar la existencia de innumerables conflictos, huelgas y otras formas de resistencia obrera para desmentir la existencia de un cuadro de derrota. Esa es una forma que yo no comparto de medir la conflictividad o la relación de fuerzas, porque siempre vamos a encontrar en el capitalismo algún tipo de conflicto, aún en los procesos más desventajosos para la clase obrera y el pueblo en general. Entonces, pensando más en términos estructurales o globales, pensar las relaciones de fuerza en esos términos, ¿no? Discutiendo a partir de “ah yo encontré que en tal provincia hubo tal reclamo o tal conflictividad y que lograron revertir determinada situación u obtenido determinado logro durante la dictadura” porque seguramente vamos a encontrar esos casos. Ahora creo que para analizar la relación de fuerzas, tenemos que analizarla en términos más generales.

Lucía Fayolle (Guay) : ¿Qué sentidos creen que abren – los libros en general pero particularmente el capítulo de Luciana sobre insalubridad laboral – en el presente de producción y discusión 2018 y hoy en día, en un contexto de pandemia o pos pandemia?

Luciana: Me hacen hablar mucho, no es mi culpa esta vez, es de Lucía (risas). La OIT está por comenzar su congreso en Ginebra y una de las propuestas es incorporar las cuestiones de salubridad en el trabajo como uno de los principios fundamentales, después de la declaración de los principios fundamentales del trabajo en 1998. O sea que la pandemia ha traído una enorme rediscusión sobre la importancia de las condiciones de trabajo. Es una discusión que estructura las protestas desde siempre: la cuestión de la salud y los cuidados del trabajador, su capacidad de hacer su trabajo bajo condiciones que no lo pongan en riesgo. Es una – quizás – de las discusiones y demandas más estructurantes del movimiento obrero. Creo que ha ganado un volumen político distinto después de la pandemia. En Argentina, la politización de las demandas por la insalubridad viene de los años ´70. Muchos creían -y yo lo rescato en el capítulo- que los motivos que estaban detrás del Cordobazo, o que organizaban el sindicalismo combativo, tenían que ver con una forma de organizar la producción en esos nuevos centros nuevos industriales en las periferias de la provincia de Buenos Aires o Córdoba. Y ahí tenía mucho impulso la cuestión del control del trabajo, de la forma en que se ejercía; y entre otras cosas, la seguridad de ese trabajo. Mi capítulo trata de mostrar que uno de los efectos del Cordobazo fue una disputa frente al Estado, o con el Estado, por plasmar en los papeles conquistas en relación con la insalubridad o con la defensa de la salubridad de los trabajadores y las trabajadoras cuando vendían su fuerza de trabajo. Y que la dictadura tomó esos cambios como asuntos a revertir con gran rapidez, tomó ese orden industrial que había logrado el post Cordobazo como algo a revertir, a redisciplinar al modo pre Cordobazo. Yo creo que sí, que la pandemia va a traer una discusión. De hecho las grandes huelgas de la pandemia tuvieron que ver con las condiciones de trabajo. En América Latina, las huelgas de repartidores de plataformas son todas huelgas sobre las condiciones de trabajo, por las condiciones de salubridad, las condiciones de los trabajadores denominados esenciales, qué quiere decir esa esencialidad del trabajo. Creo que sí, hay vínculos. Pedro, vas a compartir conmigo, Mariana, Leandro, Laura: todos los que hacemos historia del trabajo lo hacemos pensando en cómo esto que modificó las relaciones puede volverse a mirar y alimentar nuevas preguntas e iniciativas para el presente, puede tener un efecto en las luchas de hoy. Y en ese sentido, muy contentos estaríamos nosotros de que estas discusiones lleguen y se expandan más allá de la academia. Yo hablé el otro día con los trabajadores de un sindicato que me decían “Bueno, nosotros quisiéramos que nos cuentes tu trabajo, porque se vincula con nuestra pelea por las horas de trabajo, por la organización sindical”. Sí, no solo es un diálogo posible sino que es un diálogo deseado.

Marcelo (Guay): Me acordaba del corto de Gleyzer, Me matan si no trabajo y si trabajo me matan y pensando… en esto de que en la conversación nos surgen preguntas que no son las que teníamos escritas -lo que por supuesto está buenísimo-; una cuestión que ambos libros se plantean y que plantearon acá al principio: la necesidad de ampliar territorialmente, geográficamente los estudios sobre los medios del trabajo en otras regiones, en otras provincias. Que acá puede aparecer como una diferencia o incluso una contradicción en relación a cómo en la etapa previa a la dictadura, en la protesta política, social, laboral de fines de los ´60 y principios de los ´70, era evidente que era una protesta nacional, que no se podía pensar en una protesta localizada en la ciudad de Buenos Aires o en el conglomerado urbano de la capital y sus alrededores. Esa cuestión estaba como saldada políticamente antes, ¿no? ¿Qué es lo que viene a romper esto? ¿Cómo lo piensan? Esta discontinuidad entre una recepción más federal tanto de la actividad política como de su registro por las ciencias sociales en general con los estudios posdictadura que se enmarcan más en una lectura ombliguista, más porteñocéntrica.

Emilio: Creo que durante los ´60/´70 había una lectura nacional del proceso político, de la conflictividad, pero había estudios localizados que daban cuenta de diferentes escenarios y diferentes clivajes de la protesta. Digamos, pensando en los “azos” ahora que Mónica Gordillo ha publicado una compilación de trabajos sobre ellos, se registra que dentro de ese marco que uno podría caracterizar de protesta social, creciente radicalización antidictatorial y de discusión de las formas represivas y de política económica implementadas por la Revolución Argentina, se despliegan distintos actores según el escenario del cual se trate. El Tucumanazo, por ejemplo, tenía una expresión predominantemente estudiantil, donde los sectores de clase obrera ocupan un lugar subordinado, en una provincia que había sido arrasada por el cierre de 11 de los 27 ingenios, con una inmigración de 200 mil personas sobre un total de 700 mil del territorio provincial. Es decir, muy diferente a Córdoba o a Rosario del ´69. Creo que durante los 2000 han emergido diversos trabajos de historia local y quizás lo que falta sea una lectura general. Estos dos libros que publicamos intentan contribuir a esa lectura más general del período. En este caso, desde el punto de vista de los trabajadores y de la relación de los trabajadores con el capital. Pero, digamos, me parece que la imagen de los ´60/´70 no es tal, que hay un esfuerzo por comprender la diversidad en ese contexto, inclusive el contraste entre “azos”. Estoy pensando entre el Cordobazo y el Viborazo. Los trabajos del CICSO, en su momento, trataron de reponer una reflexión sobre los cambios operados entre el ‘69 y ‘71 y el perfil social y político de los manifestantes en ambos “azos”.

Marcelo (Guay): ¿No está Laura Rodríguez Agüero? Porque justamente ella trabaja en el libro sobre el caso de Mendoza y hubiera sido interesante escucharla en este momento.

Luciana: Pero tenemos a Laura Ortiz, que trabajó en los dos libros sobre el caso de Córdoba, quizás vos podés ayudarnos a pensar eso.

Javier (Guay): Sólo un comentario pensando también en los trabajos de Marina y de Susana Roitman que colaboran en el libro de Luciana y Juan Pedro. En términos de lo contraejemplar. Una compañera de Guay, Macarena Boccia, que como les contaba no pudo estar porque fue censista, a propósito del texto de Marina dijo “Me sorprendió, había algo que no estaba esperando en la lectura y de repente leí algo que vino por fuera de lo que imaginaba”. La sorpresa que producen estas investigaciones en relación con lo que uno suponía había pasado el movimiento obrero en términos generales: en Fabricaciones Militares, Villa María y Río Tercero, las cosas siguieron más o menos como siempre, las variaciones no fueron mayúsculas.

Laura Ortiz: Sí, yo aporté en las dos producciones a partir de mi propia investigación. Sí creo en esto que mencionaba recién Marcelo y también Emilio: hay un especial esfuerzo en los últimos años por visibilizar la heterogeneidad de las realidades territoriales, espaciales y en los distintos sentidos, en relación con lo que fue la experiencia de la dictadura, Y eso está en el espíritu de los dos libros: evitar esas miradas esencialistas y totalizadoras en relación a los trabajadores. Por eso la pregunta con la que empezó Javier en torno a la derrota es una pregunta que nos lleva de vuelta a discutir en términos totalizadores la experiencia en la dictadura y por eso es una pregunta que está quizás más por el costado en las dos producciones. Es una pregunta que no nos convocó en esta oportunidad. Porque justamente nuestro interés está puesto en ver lo que fue la experiencia de Córdoba, de Corrientes, de Mendoza, de Santiago, de Tucumán y de Buenos Aires. Pero también, dentro del conjunto de los trabajadores y trabajadoras, poner sobre el tapete cómo fueron esas experiencias. Creo que hay dos dimensiones que están abordadas en distintos capítulos y que, mientras más logremos diálogos entre estos, mayor complejidad vamos a poder encontrar en el proceso y en nuestro análisis. Estas dos dimensiones tienen que ver con: por un lado, una dimensión material y estructural donde ahí sí, de cajón, tenemos que pensar en la derrota en términos de cómo se desarticula la caracterización que tenía el conjunto de los trabajadores, por lo menos en la experiencia cordobesa, en la cual por lo menos el 70% se dedicaba a la industria y que a partir del ´75 en realidad -no del ´76, y que va a continuar en los ´90- tiene que ver con la migración industrial a los servicios. Pero creo que esa dimensión material y estructural en diálogo con las subjetividades y con las propias percepciones de los colectivos de los trabajadores y de las trabajadoras sobre su experiencia es lo que enriquece nuestra mirada. Mientras más acerquemos esas dos dimensiones, mejor. Entonces, analizar el conjunto de trabajadores sin analizar sus expresiones sindicales, nos queda renga la mirada sobre los trabajadores y las trabajadoras; sin analizar sus huelgas, sus conflictividades, sus demandas de salubridad, salariales, de dignidad; que están dentro de la fábrica y fuera de la fábrica, porque también están en vínculo con demandas en términos de educación en los barrios populares, en términos de infraestructura; en fin, de otro tipo de organizaciones, y que si avanzamos más en el tiempo lo vamos a ver mucho más en diálogo con los movimientos de desocupados, que también por supuesto son parte del colectivo de trabajadores y trabajadoras. Y eso por supuesto con los procesos de memoria que mencionaba Camillo, con los procesos que muestran los trabajos con entrevista y con historia oral, que quiero decir que Pozzi en los años ´80 ya los usaba. No es una novedad de los últimos años, sino que se viene abordando desde hace mucho tiempo en América Latina y también en Argentina. Entonces esas propias expresiones de los colectivos de trabajadores y trabajadoras, con sus heterogeneidades en sus adscripciones políticas, ideológicas, pero también con esas diferencias al interior de la clase -entre las clases trabajadoras un poquito más aspiracionales que otras- que sobre todo a partir de la dictadura y la reestructuración económica que va a generar en términos estructurales ese gobierno se van a empezar a notar mucho más, ¿no? Bueno, eso, me parece que por ese lado los aportes de estas dos producciones están orientando hacia esos horizontes, por lo menos así lo pienso yo.

“La apertura democrática de diciembre de 1983 no significó la derrota de la gran burguesía monopólica en tanto el desarrollo de la economía sigue su rumbo relativamente autónomo que le permite acentuar su predominio, pero sí significa la mayor victoria que, dadas las relaciones de fuerza políticas y el carácter subordinado de sus posiciones en el sistema económico, pueden conseguir los sectores de la burguesía no monopolista y las clases populares.” (pp.33)

Pablo Pozzi

Oposición obrera a la dictadura (1976 – 1982). Contrapunto editorial. 1987.

Camillo: Muy rápidamente: yo creo que el problema de mantener en la misma narración lo conflictivo y lo no conflictivo es una agenda de investigación necesaria, algo que planteamos en la compilación que realizamos con Emilio. Ahora, la centralidad del clasismo en determinadas áreas de Argentina ha llevado a considerar algo homogéneo en el espacio -toda Argentina- y en el tiempo -desde el Cordobazo hasta las huelgas del ‘82- instalando una participación masiva de las bases obreras al clasismo sindical… Justamente la referencia de Laura es evidente y así funciona grosso modo en Córdoba, quizás en algunos casos de estudio en el Gran Buenos Aires y en otras áreas del país, en las cuales la hegemonía del peronismo ortodoxo fue mayor, dificulta el análisis pensar en el automatismo clase obrera – clasismo sindical, ya que impide mirar hacia otras politicidades. Una de las apuestas de nuestro libro fue intentar mirar hacia otros colectivos, sin disminuir la importancia del clasismo, sino pensándolo también en una puja constante con otras agrupaciones y movimientos no clasistas y no revolucionarios para lograr la hegemonía sobre la base obrera. Y, por supuesto, no somos los primeros que piensan utilizar la historia oral para reconstruir la historia obrera; tampoco me parece que pasa por ser los primeros o los últimos, lo que es relevante es que sí quisimos avanzar sobre autorelatos y memorias no heroicas de la clase trabajadora. Es decir, salir un poco de lo que a todos nosotros – gente de izquierda o que se formó en un mundo de izquierda- nos encanta: la clase obrera que toma conciencia de su condición de explotación y que encabeza el proceso revolucionario. Ir hacia aquellos colectivos obreros que, por distintas razones -y ahí se abre una agenda de investigación muy grande- no consideraron necesario adherir a ese imaginario, a ese modelo o a ese conjunto de prácticas llevadas adelante por el clasismo sindical significa explorar un territorio muy poco conocido y que mucho nos puede decir acerca de la historia reciente y – sobre todo – acerca de una clase obrera argentina mucho menos revolucionaria de lo que podríamos (y nos gustaría) imaginar. Ahora, volviendo un poco a la cocina del libro, también se da en un momento, 2017 o 2018, en el que en distintos países de América Latina, las mismas clases populares apoyaron proyectos políticos absolutamente reaccionarios. Pensemos en Brasil, en Argentina, en lo que casi pasó en Chile. Es decir, compartiendo con compañeros y compañeras la inquietud por la contemporaneidad, por entender los procesos que llevan y llevaron a las clases populares a abrazar soluciones autoritarias en contextos sociopolíticos marcados por crisis económicas o políticas.

Marcelo (Guay): Y por ahí, antes de pasar al foco que queríamos poner en la tercera parte, en relación con el año 82, que en parte ya bordeamos, invitar a Marina y a Mariana Stoler. Marina, a partir de la pregunta de Javier, y Mariana: en relación con esto pensaba en el artículo sobre la Jornada Nacional de Protesta del ‘79, esto que decía Javier: hay cosas que llaman la atención cuando uno entra en contacto con una lectura específica. A mí me sorprendió la intensidad de la actividad sindical que es lo que, en principio, quienes no estamos empapados en el tema cotidianamente no esperamos encontrar en el marco de un gobierno tan represivo como fue el de la última dictadura en Argentina. Ahí hay, no solo las tramas de las internas entre los distintos grupos sindicales, sino también una dirigencia sindical lo suficientemente posicionada como para convocar una huelga, dejarla convocada, sabiendo que, a la salida de una reunión que van a tener con los representantes del Ministerio de Trabajo, van a ser encarcelados. O sea, toda esa situación, para quienes nos acercamos por primera vez a lecturas específicas sobre el período, nos llama la atención realmente. A partir de acá, ¿cómo puede ser posible haber pensado o haber delineado una idea de un movimiento obrero pasivo o paralizado durante la dictadura?

Marina Negri: En el libro se trata también de abrir el juego a estos otros trabajadores que no tuvieron una militancia tan comprometida y por eso es que mi trabajo intenta reponer un poco qué pasó con esos otros obreros y obreras que transcurrieron el período represivo de una forma distinta, ¿no? De ahí que hice foco en esta fábrica, una fábrica pequeña, autopartista, realmente no es como las grandes fábricas analizadas para este período. Un poco cambia lo que se encuentra, porque me encontré con trabajadores para los que la dictadura no fue algo que realmente los afectó en su propio cuerpo. Sí se ve mucho en cuestiones que ellos obviamente pasan por alto, que eso también Mariana lo dice en el texto compilado por Emilio y Camillo, pero tiene que ver con el autodisciplinamiento, Hay cambios pequeños. Es interesante ver cómo se cuidan más en hacer algún reclamo a esa patronal. Hay también mucha sospecha y un aislamiento en lo que se conversaba. Y cambia mucho la familiaridad: pasa de ser una empresa muy familiar, con una relación con la patronal muy cercana a una relación mucho más distante. Ahí vemos que hay efectos de la dictadura en ellos, pero no es lo que tradicionalmente entendemos como para los casos de estudios de las grandes fábricas. Es interesante ver esto, y también sus consecuencias a más largo plazo. Ver cómo los rastros del disciplinamiento siguen hasta los 90 y los trabajadores proponen esta idea de que en realidad el momento de quiebre para ellos, el momento en el que sí se vieron afectados realmente fueron los 90 con las medidas neoliberales. Entonces ese fue para ellos el momento de más alto impacto, y no los ´70 o incluso previo (porque también trato de concentrarme no solamente en el 76 sino desde el 74, para ver también estas continuidades en el proceso represivo). Así que creo que es interesante para marcar una diferencia con otros trabajadores que sí tuvieron una militancia más comprometida políticamente.

Javier (Guay): Lo que raramente nos acercaría también a esa hipótesis de Halperín Donghi en La larga agonía de la Argentina peronista, en la que dice que no fue la dictadura la que produjo la “intemperie” de la sociedad, sino que la cesura es a partir del 89 y comienzos de los 90, con la hiperinflación. Raro, porque a su vez Halperín nunca estuvo preocupado en pensar nada en relación con el movimiento obrero, ¿no? Sin embargo, está la idea de que la cisura mayor es en los primeros 90. Que de alguna manera se acerca a lo que traían de Schneider y Pozzi, y que trabaja Leandro.

Luciana: En la lectura que hace Alberto Bonnet sobre el menemismo también está esta idea de una tarea inconclusa que se termina con la hiperinflación de finales del alfonsinismo y la reestructuración menemista.

Mariana Stoler: Bien, ahora sí. Retomando esto que decías, Marcelo, sobre la intensidad de la actividad sindical que se ve reflejada en el análisis de la jornada de protesta nacional de abril del ‘79, en su convocatoria y en el período previo. Creo que también tiene que ver esta cuestión de las periodizaciones que hacemos y determinadas relaciones que subyacen, que van más allá de las rupturas político institucionales. También pensar cómo las disputas al interior de la dirigencia sindical, en este caso de la dirigencia sindical peronista tradicional u ortodoxa, venían desde antes del 24 de marzo del ‘76, con un reflejo muy fuerte sobre el final del gobierno de Isabel. La jornada nos permite ver algo que Leandro subraya para el ‘82, que es la manera en la que existen dentro de la propia dictadura distintas formas de relacionarse con el movimiento obrero; y estas formas hacen que los militares no sólo busquen incidir a partir de las intervenciones a los sindicatos, sino también en las disputas de poder de la dirigencia sindical, en el sentido de que cuando hay una promesa muy vaga de que va a haber una normalización, entonces que la dirigencia sindical estuviese disputando quién lideraría esos sindicatos cuando llegara la normalización. Creo que parte de la intensa actividad sindical tiene que ver con esto, con cómo la dictadura se relacionó y buscó también esas disputas al interior de la dirigencia, para desprestigiar dirigentes o para mover según lo que les conviniera en apoyos, sobre todo pensando en algunas intervenciones puntuales en algunos sindicatos específicos, porque no todo fue lo mismo, como bien estudió Luciana. Pero en efecto se convirtieron en un factor más de poder dentro de la disputa de la dirigencia sindical. ¿Cómo pensar en una desmovilización cuando uno ve que había cierta organización a la hora de la convocatoria? La verdad es que no lo sé, porque tampoco podemos decir que la adhesión a la jornada haya sido de una obediencia orgánica, porque como se ve en las fuentes que salen especialmente de la DIPBA, y esto es para el caso entonces de la provincia de Buenos Aires, la adhesión no fue igual en todos los establecimientos, incluso por secciones fue diferente, ni de la misma manera ni en la misma magnitud. No hubo una obediencia orgánica a lo que planteaban las dirigencias sindicales, tanto para adherir como para no adherir, entonces es complicado. Por eso yo hablo en el artículo de las dos cosas: por un lado, no se puede decir que hubiese una obediencia orgánica. Pero ojo, algo de organización había, porque ellos mismos habían pensado qué pasaba si iban presos. Tiene esta complejidad. Es interesante darle volumen, digamos, a lo que sucedía en el sindicalismo y a lo que sucedía en la dictadura.

Luciana: Esto que vos decías, Marcelo, que para una persona que no esté metida en estos estudios es una especie de sorpresa el nivel de actividad sindical de las dirigencias que existió durante la dictadura, es una sorpresa que yo a veces comparto. Haciendo las poquitas cosas que hice en términos de estudiar estas dirigencias sindicales, también me sorprendió y vuelve, me parece, al primer punto que planteó Emilio, estas ideas de manto, polares: o no pasó nada o hubo una oposición persistente a las medidas de la dictadura. Lo que vemos cuando hacemos esa reconstrucción histórica más detallada, documentada y demás es, primero, que no se suspendió completamente la vida política durante la dictadura. Y que la dictadura fue tremendamente política desde la dirigencia, o la alianza que buscó reestructurar la Argentina, y fue una alianza tremendamente politizada, con muchísimas disputas a su interior que se vieron en el Ministerio de Trabajo, entre las fuerzas militares y también al interior de los sectores empresarios sobre cuáles eran las estrategias a seguir. Y también tremendamente politizada al interior de otros actores sociales que participaban o eran oposición o antagonistas o silenciosos. Es el universo, digamos, muy próspero, frondoso de política que hubo durante esos años. El sindicalismo no fue ajeno a esa frondosidad, participó, por ejemplo, de las acciones internacionales de la dictadura, yendo a los organismos internacionales, de las discusiones de la ley sindical en la Argentina desde 1976 en adelante, yendo a las reuniones de la Comisión de Asesoramiento Legislativo del Proceso y a las reuniones inter-fuerza que discutían esa ley; participó, como dice Mariana en sus trabajos, de disputas sindicales por aspectos específicos o vinculados con la normalización, con la ley y también con cuestiones económicas. Lo que se despliega, y por eso quiero volver a lo que dijo Emilio al principio, es que la complejidad y la vitalidad de la política en esos años existió y a veces la perdemos de vista. Y también esa vitalidad de la política nos puede explicar un poco la vitalidad que tiene la política en la Argentina hoy y nos puede explicar un poco la fortaleza que tuvo la política en la transición democrática y las discusiones políticas en general.

Laura: Claro, agrego a lo que vos estás diciendo Lu, que nosotros como investigadores estemos viendo politicidad en todas esas acciones, no quiere decir que ellos lo hayan reconocido de esa manera. Al contrario, justamente el discurso desde el poder era la no politicidad y la no politización de la sociedad. Entonces también creo que esa reflexión nos sirve para pensar cómo funciona la política al interior de la clase y de las clases, de la clase obrera, la clase media y de la clase alta cuando nos encontramos con estas caracterizaciones de trabajadores apolíticos. Porque, ¿cuánto hay de apolítico también en el trabajador que dice “no, bueno, yo no tuve actividad sindical, yo soy apolítico”? O sea, que los trabajadores politizados no son trabajadores o, ¿qué tienen esos trabajadores politizados que los haga ser otra cosa que no sean un trabajador común? Para que reflexionemos en relación con lo que pensamos al principio en torno a la derrota como categoría nativa; diferenciemos categorías nativas de categorías analíticas y a partir de eso construyamos conocimiento ¿no?

Luciana: Sin duda los militares intentaban crear un orden por sobre lo político, pero no podía escapar a las disputas políticas. Intentando instaurar un orden superior a la política.

Javier (Guay): Casi Luciana que me estabas convenciendo hasta que te referiste a la vitalidad de la política Argentina hoy y ahí dije no entendí nada, porque no veo la vitalidad política en la Argentina hoy, por ningún lado, entonces…

Luciana: ¿No?

Javier (Guay): No, pero esto ya sería otra discusión…

Marcelo (Guay): A mí me recordó también a lo que salió a la luz cuando conversábamos sobre Tiempo de revancha, no sé si todos tienen presente la película que es del 81… Una de las cosas que pensamos al respecto es cómo esa película pasó la censura de la dictadura, con la fuerte carga política que tenía para sus realizadores que, además, organizaron una campaña con afiches en la vía pública antes del estreno. A la distancia y pensando a la dictadura en términos binarios o totalizadores uno puede decir “esto no podía pasar”; y sin embargo hubo una estrategia de la productora, de los realizadores en general para gambetear la censura, me recordó un poco esto que mencionabas, Mariana, también lo que conversamos alrededor de la política, de qué significaba hacer política durante la dictadura dentro de esos marcos, por supuesto restrictivos, represivos, pero con la fuerte voluntad de aparecer en la escena pública también, ¿no?

TERCERA PARTE

El 82´. Paz, pan y trabajo, la dictadura abajo

Javier (Guay) : Si les parece, pasamos a la tercera parte. Son dos cuestiones ligadas a la salida de la dictadura. Por un lado, nos llamaba la atención que no haya un tratamiento del 30 de marzo del ‘82. Quizás se pueda explicar por el tipo de abordaje por el que se opta en ambos libros, pero se trata de una fecha y un suceso que tienen una importante significatividad social, de hecho las militancias referencian al 30 de marzo como una fecha fundamental de la historia argentina reciente. Y, por otro lado, que hoy la posición que más circula públicamente a propósito del final de la dictadura es la que enuncia una y otra vez la vicepresidenta Cristina Kirchner, que dice que su final obedeció fundamentalmente a la movilización de los organismos de derechos humanos y a la guerra de Malvinas, casi pensando una suerte de sacrificio de los propios combatientes, dejando muy de lado al movimiento obrero. Obviamente el de Cristina Kirchner no es un discurso de carácter académico, más allá de todos los premios que está recibiendo y los honoris de tantas universidades, sin embargo tiene mucha pregnancia y circulación. Bueno, si tienen ganas de pensar una cosa o la otra.

Emilio: Hay un discurso que no mencionaste, y que vale la pena poner de relieve, que es el que establece una inmediata relación entre la ocupación argentina de las islas y el 30 de marzo. Parece ser que la dictadura en dos días organizó el desembarco en Malvinas respondiendo a la crisis y al jaque que había supuesto la movilización del 30 de marzo. Bueno, creo que esa mirada es equivocada, creo que con la asunción de Galtieri se abre otra etapa, signada por la búsqueda activa de consenso civil para la dictadura. En febrero del 82 el asado de Victorica en La Pampa reúne como 10.000 personas organizado por Galtieri en la búsqueda de una etapa, si se quiere, más parecida al fascismo, porque la dictadura había rehuido hasta entonces la movilización popular, excepto en momentos muy acotados y rápidamente desactivados. Soy de los que creen que realmente la derrota en Malvinas no solamente abrió la transición, sino que abrió una diferente a la del resto del cono sur, una transición no pactada, donde la dictadura no pudo imponer condiciones de salida y tuvo que sancionar una ley de autoamnistía un mes antes de las elecciones, porque no encontró actores con los cuales pactar la no revisión de la llamada “lucha antisubversiva”. Ese es el factor explicativo mucho más que la movilización del movimiento de derechos humanos o del movimiento obrero. Además, la derrota de Malvinas abrió un espacio de descreimiento global sobre la dictadura porque se habían mostrado falaces los discursos que prometían una victoria tajante e incontestable de las fuerzas argentinas. O sea, se reveló falso lo de “estamos ganando” o “seguimos ganando”. Creo que el movimiento de derechos humanos creció en legitimidad por ser un actor que venía denunciando a la dictadura de manera continua. Y eso explica también la legitimidad que tuvo a la hora de la discusión sobre las políticas de verdad y justicia, es decir, es reconocido como un actor, es tenido en cuenta más allá que Alfonsín tome un camino diferente a los que algunos organismos planteaban. Es un actor de la contienda por dirimir qué sentido va a tener el tratamiento de este pasado, no puede ser soslayado como en otros países donde no tenía un peso de importancia. La transición se abre realmente a partir de la derrota de Malvinas, en la que los combatientes no fueron ningunos héroes sino víctimas de esa guerra. No fueron ellos los que posibilitaron la democracia, es decir, la derrota abre un espacio donde la dictadura no puede tener continuidad y donde también hay un giro en la mirada norteamericana sobre las dictaduras en América Latina. La revolución sandinista y la guerra de Malvinas operan por sentidos diferentes en la búsqueda de una nueva estrategia para América Latina de parte de los Estados Unidos. Entonces, todos esos factores van coincidiendo en esta particular transición, no fue por derrumbe pero tampoco fue pactada.

Juan Pedro: En términos generales adhiero a lo que dice Emilio. Me parece que el resultado del conflicto bélico de Malvinas aceleró un proceso de desgranamiento y de derrumbe del bloque político que sostuvo durante buen tiempo al Proceso. Digamos: lo que uno puede ver desde un poquitito antes de Malvinas es que algunos sectores, tanto de las clases populares como de los sectores dominantes, ya no le otorgaban el mismo consenso al gobierno y a sus planes, particularmente a los económicos. Y que el fuerte descreimiento con respecto al Proceso ocurre posteriormente a la guerra. Ahora, si uno se pone a ver el comportamiento de la economía nacional, ya desde 1980/81 hay una crisis muy fuerte, y esto hace que se le reste al Proceso uno de los apoyos más importantes con que contó en el momento de su instalación, que es el de los sectores dominantes fuertemente beneficiados durante la primera etapa. Si uno ve 1981/1982, la eclosión de la crisis de la deuda, que no es una crisis nacional, sino global, y con mucha fuerza a nivel regional, y mira los indicadores de esos años, te das cuenta de que el plan Martínez de Hoz no solamente ya ha volado por los aires, sino que además la dictadura no le puede dar respuesta a la crisis del proceso de acumulación capitalista argentino. 1981, caída del 5,4% del PBI; 1982, caída del 3,2% del PBI. El inicio del proceso con Sigaut de estatización entre comillas de la deuda privada, mediante mecanismos de seguros de cambio, que después -otro hito del 82-, la llegada de Cavallo al Banco Central y el cambio en las políticas de las tasas de interés, hace que eso se potencie y genere un legado estructural importante en el mediano y largo plazo, que es la crisis fiscal del estado para todos los ´80 y buena parte de los 90. Si uno ve el nivel de valor agregado en la industria y en la construcción, los sectores económicos que venían siendo los más dinámicos hasta la crisis de mediados de los ´70, ve que durante la dictadura los pozos más profundos son en el ´81 y el ´82, en el momento de eclosión de la crisis de la deuda que se yuxtapone con el fracaso del proyecto de Martínez de Hoz. Por lo tanto, el fracaso de ese manotazo de ahogado, por así decirlo, que es la guerra en las Malvinas, potencia un descontento que ya había en una serie de sectores. Por el otro lado, es constatable la conflictividad de las bases ya desde el ´77 como muestra Carminati en nuestro libro. Y, en el caso de las direcciones sindicales, lo que ocurre a partir del fracaso en la guerra es la confluencia entre la conflictividad de las distintas fracciones de los nucleamientos sindicales dirigentes, desde entonces los paros nacionales empiezan a ser convocados por las dos estrategias de nucleamientos sindicales, la CGT Azopardo que hasta ese momento era la CNT-20 y durante Malvinas pasa a llamarse CGT Azopardo, y lo que era la CGT Brasil que después se llama CGT de la República Argentina. Mientras antes las jornadas de protesta y los paros eran convocados por uno de los dos sectores, a partir de Malvinas son convocados por los dos, entonces hay una confluencia de las conflictividades entre las dirigencias y de bases y dirigencias en ese proceso de desgaste de los distintos apoyos, porque el sector participacionista venía apoyando de manera bastante clara a la dictadura. Y los intentos de normalización y canalización del proceso de apertura terminan siendo poco exitosos, y hasta estrictamente fracasados. Como el caso del proceso de normalización sindical que se había iniciado antes con Galtieri, pero que toma impulso a partir de la segunda mitad del 82, que en la coyuntura particular de las elecciones, con la denuncia del pacto militar sindical por parte de Alfonsín, se desbarata. Si bien tiene cierta continuidad y abre la coyuntura particular del debate sobre la ley Mucci, entre fines del 83 y principios del 84, y las normalizaciones efectivas del sector sindical que todavía no había sido normalizado son en 1984/85 con la ley 23071. Eso para poner un ejemplo de que la canalización de ese tipo de problemáticas no es exitosa y quedan como legados pendientes para la política posterior. O sea, recopilando todo el comentario: hay un proceso de desgranamiento de ese bloque político que había sostenido al Proceso, que creo que es un poco previo a la guerra, pero que con la guerra se potencia y se acelera.

Leandro: Agrego una cosita. Creo que hay un hiato historiográfico sobre qué ocurrió con el movimiento obrero durante la guerra de Malvinas, entre abril y junio de 1982. Uno conoce que la mayor parte de la dirigencia sindical apoyó abiertamente a la recuperación de las Malvinas, eso está claro. Pero también es interesante qué pasa en los lugares de trabajo durante la guerra y se puede observar, por ejemplo, que empiezan a aparecer públicamente activistas, que estaban haciendo algún tipo de acción previo a Malvinas, pero que ahora se muestran abiertamente, organizando colectivos de trabajadores en torno, por ejemplo, a realizar colectas para ayudar a los soldados movilizados. Esto se conoce en términos muy generales, pero no se sabe bien cómo se dio en las fábricas. Me parece que falta investigar qué pasó ahí, porque hay un consenso amplísimo en apoyar a los soldados, en mostrar algún tipo de solidaridad pero, al mismo tiempo, agrupaciones políticas con inserción en los lugares de trabajo empiezan a buscar ciertas tácticas que les permitan salir a la luz y empezar a organizar a los trabajadores. Recuerdo una entrevista a un activista de Volkswagen de Monte Chingolo que me contaba que estaban ahí nomás del regimiento Viejo Bueno, y que el delegado junto con una gran cantidad de trabajadores se acercaron hasta el regimiento a pedir hablar con la comandancia y ofrecerse para ir a Malvinas. Eso al mismo tiempo les servía dentro de las fábricas para consolidar, para armar asambleas y reuniones fuera y dentro del espacio fabril. Ese espacio de tiempo está poco trabajado todavía, sobre eso hay que seguir indagando. Y una última cosita: yo me pregunto, un poco polemizando con Emilio, aunque no sé si me quedó claro, porque acuerdo totalmente que Malvinas no es una consecuencia directa de la movilización del 30 de marzo de 1982, pero me pregunto si la falta de consensos sociales que tenía Galtieri no responde en parte al accionar del movimiento obrero, de las organizaciones de derechos humanos, de distintas agrupaciones políticas que socavaron esos consensos, además de la explicación del cambio económico que precisaba Juan Pedro. Me pregunto por qué llegamos al 82 y por qué tiene tan poco consenso Galtieri, lo que lo lleva a acordar con un sector de la marina la invasión de las Malvinas, cosa que dicho sea de paso trabaja muy bien Daniel Mazzei.

Emilio: Hay una foto en el Museo de la Memoria de Trelew, de un grupo de trabajadores de una fábrica metalúrgica que donan horas de trabajo para Malvinas. “Trabajadores de la fábrica metalúrgica Mussi de la ciudad de Trelew donan un día de sueldo al fondo patriótico para la defensa de la soberanía”. En la foto están sonriendo por su acción solidaria. Sí, por supuesto que había un proceso de desgaste, ahora también había una búsqueda activa de consenso de parte de la dictadura: el asado de Victorica y la apuesta por el Movimiento de Opinión Nacional, el MON. La revista Humor le dedica un par de tapas, es la “cría del Proceso”, la continuidad política de la dictadura a través de ese movimiento formado sobre la base de partidos provinciales que habían sido aliados: el bloquismo de San Juan, el Movimiento Popular Jujeño, el Movimiento Popular Pampeano, etc. un conglomerado de partidos provinciales más el vecinalismo. No sé, habría que volver sobre esos meses, quizás efectivamente esa búsqueda de apoyo popular tenía que ver con un reconocimiento de cierto desgaste, pero a la vez también se abre esa iniciativa que buscaba transformar realmente la naturaleza política de la dictadura y que fracasa con la derrota de Malvinas.

Juan Pedro: Una nota al pie sobre algo que se dijo un poquito antes. Es cierto que el libro no tiene un capítulo sobre la huelga de marzo del 82 pero no está ausente: la foto de tapa del libro es de la movilización de marzo del 82.

Marcelo (Guay): No lo había registrado yo. ¿Está mencionado eso en la retiración o en algún lado?

Juan Pedro: Sí, porque los derechos de autor de la foto son del fondo del diario Crónica que está a disposición en la Biblioteca Nacional y está mencionado en los créditos del libro que es de la movilización de marzo del 82.

Marcelo (Guay): Y justamente en relación con esto: el libro que compilan Emilio y Camillo, ¿ya está publicando en papel, ya está disponible?

Emilio: Si, lo que pasa es que salió en estados unidos y el precio es complicado… muy complicado…

Marcelo (Guay) : ¿Circula en Argentina también?

Emilio: No.

Marcelo (Guay): Ah, claro. Nosotros terminamos pidiéndoles el pdf porque nos resultó imposible encontrarlo, más allá de esa copia que circula digital que es la que aparece cuando uno lo busca en internet. Pero, ¿va a ser publicado en papel?

Emilio: Está publicado en papel, en ebook, pero el precio es en dólares, entonces no es apto para trabajadores…

Javier (Guay): Claro.

Luciana: No es casualidad que los dos libros fueron publicados en Estados Unidos, porque nuestro libro está publicado por The North Carolina UniversityPress, y no fue una opción buscada sino una alternativa a la crisis editorial en la Argentina. Me imagino que para ustedes Emilio y Camillo lo mismo.

Marcelo (Guay): Bueno, alguien quiere agregar algo más, ¿vamos cerrando?

Javier (Guay): Dale, agradecerles un montón. Buenísima la conversación y realmente buenísimos ambos libros, abren cantidad de cuestiones y eso es muy a favor.

Luciana: Quiero decir que quizás el año 82 por todas las cosas que condensa es una excelente puerta para pensar esta relación trabajadores y dictadura, porque tiene un poco de todo, tiene este proceso de organización de base, de normalizaciones, de reorganización producto de las condiciones de desgaste que decía Juan Pedro. Es un punto también de máxima tensión de las internas militares, de las internas del conglomerado político que hace la reestructuración que sostuvo la dictadura. Es también un momento de exposición mayúscula de las tensiones de las dirigencias sindicales que Mariana comentaba y que yo también estudio, y de las relaciones entre esas dirigencias sindicales y la clase trabajadora. Es sin duda un momento de ruptura para las experiencias obreras no politizadas que Camillo traía, en el sentido de volver a lo público, porque la guerra de Malvinas también fue un volver a lo colectivo y a lo público para muchos que habían estado replegados durante la dictadura. Es el reencuentro con un sentir nacional, con una idea de lo colectivo, la foto de esos trabajadores que trae Emilio poniendo su salario, todo ese resurgimiento. El año 82 es un año hermoso para volver a mirar todos estos temas y muchos más, así que yo les agradezco que piensen en estos libros para pensar al ‘82 también.

Marcelo (Guay): El agradecimiento para todos ustedes. Pensaba en esto que planteaba al principio, volver la mirada hacia atrás y cómo la cuestión de la dictadura vuelve una y otra vez, un poco en relación a lo que decía Luciana, como un espejo de la política argentina en un sentido más amplio, ¿no? No podemos sustraernos de volver a mirar ese pasado y de volver a pensarnos políticamente entre ese pasado y el presente permanentemente, hay algo ahí que sigue tensionando, tensando todo el tiempo posterior. Es una idea fuerte que nos reunió cuando empezamos a pensar en Guay a partir de la propuesta de Javier y que sigue estando presente entre nosotros. Me parece que toda esta conversación abre para seguir pensando múltiples caminos, incluso un montón de cosas que quedaron por preguntar y que seguramente quienes lean se podrán preguntar a su vez.

Emilio: Sumando a los agradecimientos a Guay, a Luciana por promover este debate, una propuesta muy generosa de su parte y de la revista por aceptarla. Fue para mí un gusto y creo que son pocos los espacios que hay de esta naturaleza y, la verdad, son mucho más refrescantes y mucho más estimulantes que los que estamos habituados a recorrer, así que gracias de nuevo a todos

ISSS: EN TRÁMITE

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