Macarena Boccia (Guay): Habíamos pensado, obviamente no solo yo sino todo el equipo de Guay, estos tres ejes transversales a los dos libros, estas tres preguntas para iniciar la conversación. Por un lado la relación entre sujeto y acontecimiento(s), las capas de historicidad de una experiencia política que los tuvo como protagonistas contándolo 40/50 años después. Por otro lado, la democracia argentina a partir de los dos libros o cómo pensar el presente de la política argentina, qué conexiones se pueden establecer, cuál puede ser la actualidad de los libros. Y por último la pregunta por alguna intuición acerca del impacto de mercado que tuvieron los libros, fueron libros muy comprados, cómo podemos pensar  eso, con qué tiene que ver…. Porque nuestra idea es publicar hacia fin de año una conversación sobre estos dos libros. Ya hicimos una con dos libros recientes sobre el movimiento obrero, luego conversamos con Martín Kohan, y se nos ocurrió que los de Juan Carlos Torre y de Juan Manuel Abal Medina estaban buenos para pensar la Democracia. Mientras venía para acá, pensaba que además establecen dos puentes entre la dictadura, la pre dictadura y la posdictadura. Por otra parte, uno se centra en el inicio de una democracia y el otro en el inicio de otra democracia…

Laura Lenci: yo había pensado alguna cosa similar, que tenía que ver con eso…

MB: Por eso también uno de los ejes iba sobre la democracia argentina, de alguna manera, si hubiera que catalogarlo, el libro de Torre va más sobre la economía y el de Abal Medina sobre la política. Pero los dos tienen esos cruces. Bueno, propongo empezar por ahí, por el eje de la democracia argentina a partir de los dos libros, esos dos comienzos bien diferentes…

LL: Voy a buscar mis anteojos…

MB: Que además son dos libracos…

LL: Una de las primeras cosas que pensaba es que son libros que salen en el contexto de lo que podríamos llamar fechas redondas, ¿no?, que tienen algo de conmemoración, de esos dos momentos históricos, de alguna manera fundacionales, que son el ‘73 y el ‘83. En realidad, en el libro de Abal Medina el tema son los 50 años del retorno de Perón, eso es lo que al menos dice explícitamente, que es lo que dispara la escritura y la publicación del libro. Pero de algún modo permiten pensar los dos últimos períodos democráticos tan disímiles en extensión, y en muchas otras cosas, y que disparan la pregunta sobre qué es la democracia, además también desde la perspectiva del tiempo; qué era la democracia en el ‘73, qué era en el ‘83, qué contenidos tenía, qué no tenía, qué deseos – si se me permite- despertaban una y otra. Digo deseos y no expectativas porque me parece que es una palabra más fuerte y son dos coyunturas donde hay mucha potencia, son dos coyunturas potentes, ¿no?

MB: Sí, que una se acorta rápidamente. El libro de Torre empieza y él está ya casi decepcionado; el de Abal Medina tiene la potencia de la política, se siente la intensidad de esos años, tiñe de maneras diferentes a la palabra democracia.

Eva Demarchi: Pensaba cómo un retorno de la democracia aprende del otro, el del ‘83 aprende del ‘72, por ejemplo, los entusiasmos más bajos. En el 72, desde la perspectiva de Abal Medina que es peronista, que trabaja por el retorno de Perón, la relación con la política es desde las pasiones, mucho más que en Torre que tiene una biografía diferente. Eso para mí se nota mucho en la escritura, por eso hoy decía que me costó mucho más el de Torre, porque me parece que hay algo que tiñe ese regreso a la democracia en el ‘83, que no tiene el del ‘72/’73. El de Abal Medina tiene que ver con esto de las pasiones, los deseos que vos decís; y creo que es porque uno aprende del otro. Lo que sale mal en el ‘72 en el ‘83 se tiene en cuenta, en algún punto, esa experiencia previa.

LL: Está la experiencia de la dictadura en el medio que es un poco demoledora, ¿no?.

ED: totalmente 

LL: Y también, digamos, y acá voy a meter el dedo en la llaga, qué peronista es Abal Medina. Porque no es solamente que Abal Medina es peronista, sino qué peronista es, porque ya sabemos que, ayer y hoy y siempre, el peronismo es algo bastante menos perspicuo, claro y distinto de lo que se supone. Entonces, digamos qué tipo de peronista fue Abal Medina y qué tipo de peronista es Abal Medina hoy, y ese es otro punto. Abro un paréntesis para que lo pensemos, porque es una de las cosas que a mi me interesó cuando leí los dos libros y que tiene que ver con intereses por ahí previos, y es que de algún modo ambos libros se podrían incluir dentro de un género amplio que es el de la literatura testimonial, el de los diarios, las memorias, las crónicas, las correspondencias. Y también eso nos tiene que llevar a hacer una pregunta sobre la ficción y la no ficción, ¿no? Porque, digamos, son dos libros que apelan todo el tiempo a la verosimilitud, a través de la función que cumplieron quienes los escribieron en dos instancias particulares. Lo que no les quita valor, pero sí podemos siempre tener en cuenta eso…

ED: Igual, en relación a ese punto para mi hay una diferencia; aunque claramente son dos escrituras testimoniales. Porque el de Torre, al ser un diario que te dice fecha, te habla de desgrabaciones, aparecen las cartas, busca una cierta objetividad a partir de sus archivos (o yo lo leí de esa manera). En cambio, el de Abal Medina, al tratarse de sus memorias, es un relato que va y viene, por momentos que está mucho más escrito desde el hoy; y el de Torre busca lo que escribió en ese momento.

LL: Sí. 

ED: Hay una pretensión de más objetividad en Torre, frente a su perspectiva de lo que sucedió en ese momento, que en el de Abal Medina donde no está esa búsqueda. Y me parece que esto expresa el rol de Torre como tecnócrata, estudioso, en un gobierno de políticos; siento que en su manera de escribir se traslució un poco lo que él estaba contando en su momento, de ese lugar medio ajeno, que en el Abal Medina no, ya que es parte de la historia y se sabe sujeto de la historia y está ahí como más metido. Torre siento que está todo el tiempo como yéndose.

MB: Sí, es un observador participante…

ED: Incluso de él mismo…

LL: Pero acá hay una cosa que a mí me parece interesante: lo que vos decís es cierto pero Torre dura mucho más en el gobierno que el rol que ocupa Abal Medina, que su centralidad en el peronismo, que es muy fugaz,

ED: Si, el libro abarca mucho más también…

LL: Pero abarca más tiempo porque Torre ocupa más tiempo la gestión pública.

MB: Sí, porque hay algo también del objetivo de los libros. Abal Medina quiere explicar un proceso, me parece; por ejemplo, los capítulos tienen nombres, hay uno que se llama “Trelew”, le asigna peso a ese suceso, el peso que le da 50 años después a las cosas, mientras que el de Torre es más mostrar una dinámica del Estado que, para mi tiene otro gusto. A mi me pasaba de decirme “¡qué a gusto estoy con mi libro aburrido!” Porque hay algo de la microdinámica del estado, que está ahí… Para mi es genial la tapa, porque es muy eso…

LL: ¡Es como un laberinto!

MB: Es eso y, además, hay algo en el de Torre que no está en el de Abal Medina, y que aparece como muy fugazmente por esta primacía de la política, que es la economía, ¿no?, la economía que le está cayendo como un peso encima de la cabeza del sociólogo e historiador llamado a pensar ese nuevo rumbo.

LL: Sí, pero al mismo tiempo es la economía y es el estado, está todo… A mí lo que me gustaba del libro, de lo aburrido del libro como decís vos, es la minucia del proceso de toma de decisión política, que es algo que yo no veo nunca, salvo, bueno, en las ocasiones en las que estuve en algún lugar cercano a la toma de decisiones políticas, que fueron siempre muchísimo más bajas.

MB: Sí, sí, que no son del Ministerio de Economía…

LL: No son del quinto piso (risas)… Me parecieron muy interesantes todos los factores que confluyen, que de alguna manera condicionan el proceso de toma de decisiones.

MB: Hay algo que a mi me gustaba de eso. Por ahí el de Abal Medina tiene algo de la micropolítica de la toma de decisiones, pero de las que estamos más acostumbrados: “hablé con tal, a la tarde viene tal otro” o “Perón me dijo que haga tal cosa”. Obviamente, por nuestra formación de historiadoras, pero también porque tiene algo del gancho de la ficción. En el Ministerio de Economía está ese tipo de decisiones que no son tan gancheras, y una no sabe realmente cómo se suceden. Por eso el libro de Torre te baja a tierra o es como la belleza del desencanto de esas decisiones, digamos, de que no tienen a veces los sujetos o lo que piensan determinados sujetos no terminan teniendo relevancia, que es un conjunto de actores, laberíntico, y de fuerzas laberínticas que después terminan en tal cosa…

ED: Dos cosas pensaba en relación con eso, la primera, volviendo a esta diferencia de la escritura de cada uno por más que sean testimoniales, Abal Medina no solo quiere contar el proceso sino que ese proceso que está contando lo elaboró a lo largo de los años, y eso es clave, porque Torre no elabora su escritura…

MB: O no da cuenta de ello al menos.

ED: No da cuenta de ello, claro, pero lo que vos estás leyendo no es la elaboración del proceso que vivió sino el día a día, y eso tiene su encanto particular. Después, lo que yo me preguntaba en relación a esto de la micropolítica mientras leía Conocer a Perón, que lo leí antes de saber de esta charla, mucho más como una lectura de verano…

MB: Sí, Conocer a Perón yo lo leí por vos la primera vez, no sabía que había salido…

ED: El de Torre ya lo leí pensando en esto, buscando analizarlo e ir relacionándolo con este libro de Abal Medina. Fue una lectura más consciente de alguna manera… Yo sentí que Abal Medina me estaba hablando a mí, digo a mi y a mi generación. Hace una reconstrucción de la política, de la micropolítica más cotidiana para nosotras por diversos motivos. Torre tiene su encanto pero a la vez sentía que, a través de su escritura, yo también me sentía una participante alejada, como él en ese rol. Entonces hay algo de lo sentimental que me llevo a cada libro, más allá de las opiniones políticas que en uno me genera más pasión, que transmite la pasión que siente por ese proceso; y con el otro siempre estuve como más.. eh.. no se.. quieta, me sentí más quieta en esa lectura, no tan pegada ..

LL: Voy a decir una cosa, yo sentí…

ED: A ver, porque, perdón, también es un proceso que me es muy ajeno el del ‘83 y no tanto el del ‘72 / ‘73… 

LL: Bueno, yo iba a ir un poco a eso, tal vez porque soy más vieja, tuve sentimientos con el libro de Torre, un sentimiento que acompaña todo el libro prácticamente, que es la desesperación. Creo que Torre con una sobriedad pasmosa lo que muestra es desesperación, ¿no? Desesperación ante un radicalismo que no es uno sino muchos, digo lo mismo sobre el radicalismo que lo que dije sobre el peronismo: ante un Alfonsin que aparece mucho menos monolítico que la imagen que dejó a la posteridad por decirlo de alguna manera. No es monolítico, en el sentido de que va cambiando de opinión, y eso a Torre lo desespera, y también a Sourrouille, obvio. Me parece que es un libro de desesperación, es un libro angustioso, también porque sabemos que esa historia termina como termina, ¿no?

MB: Sin embargo, en Conocer a Perón también sabemos cómo termina y esa angustia de la desesperación, está también ese “chocarse contra una pared” en las distintas formaciones, la Secretaría de Planificación, el Ministerio de Economía. Hay algo ahí como del encanto del desencanto. En Torre está esa angustia desencantada de lo que se puede hacer, como de la capacidad de acción de los sujetos, ¿no? Porque también está eso que él siente, que debería poder hacer más, que escribe discursos que no leen, que no se usan, que quería hacer tal cosa y no se puede porque… 

ED: Es lo que venimos hablando, son dos procesos históricos sumamente complejos, uno desde un militante político y otro desde un técnico, buscando soluciones políticas, de alguna manera económicas y ahí entra el desencanto. En Abal Medina, al ser un militante, hay algo de la improvisación, o del choque de los obstáculos que lo llevan a mostrarse más preparado, por decirlo de alguna manera.

LL: Diría también que esto que vos decis, que Abal Medina es un militante, también afecta cierta intencionalidad no explícita en el libro, pero que sí está en el título. ¿Qué quiero decir? Es un libro muy centrado en Perón, y lo que quiere hacer Abal Medina, en algún sentido, es recuperar la figura de Perón como un hombre normal, sencillo, pícaro, qué sé yo la serie de adjetivos que usa; y que en el momento en el que escribe y publica, está diciéndole algo al peronismo de hoy, no está hablando solo al pasado. Por eso me parece que el contexto de producción y de publicación es muy importante.

MB: como siempre (risas) 

LL: Como siempre, pero me parece que hay una cosa de recuperar a la figura de Perón y, no muy explícitamente, contraponerla con la figura de los Kirchner, porque me parece que ahí hay una cosa poderosa, en el procedimiento político de la publicación de este libro por parte de Abal Medina ¿no? Acá confesión de partes, no leí el libro de Pablo Gerchunoff que se publicó junto con el de Torre, que se llama El planisferio invertido, que es como una especie de biografía de Alfonsín, pero no lo leí;  pero me parece que tal vez podría armar también un sistema con esto.Y yo voy a meter algunos infiltrados en esta conversación. Porque el libro de Abal Medina,  y acá me mando una hipótesis de esas que a mí me gustan, que son inventos. 

ED: Como todas las hipótesis… 

LL: Saquémosle la grandilocuencia de decirle hipótesis y llamémosla invento. El libro de Abel Medina es como la contraparte del libro de Bonasso que se llamó El presidente que no fue,  escrito y publicado en otro contexto y que lo que hace…

ED: Lo cita, ¿no?

MB: Sí, lo agarra.

LL: Sí, lo menciona, no lo cita mucho; lo menciona, sobre todo para refutarlo.

MB: Sí, para decir otra cosa.

LL: Para decir otra cosa, porque el libro de Bonasso es un libro que lo que hace es reivindicar la figura de Héctor Cámpora. Y este es un libro donde la figura de Cámpora queda muy mal parada. 

MB: ¡Si!

LL: ¿O no?

ED: Sí, sí, sí

LL:  Entonces de alguna manera son dos presidentes que no fueron, porque Cámpora no duró nada, pero Perón tampoco duró mucho, ocho meses… Me parece que el de Abal Medina es un libro que tiene muchas operaciones, operaciones superpuestas, ¿no? Y el otro infiltrado que quiero traer, para ponerlo junto con el de Torre, es un libro que leí el verano pasado, el de Gil Lavedra que se llama La hermandad de los astronautas y es sobre el tribunal que juzgó a los ex comandantes. Es decir, mismo contexto histórico de producción que la película Argentina 1985. Es un libro que se lee muy rápido, en parte porque, chusmerío acá, la pareja de Gil Lavedra es Claudia Piñeiro y fue la asesora literaria …

ED: ¿Está escrito como ficción?

LL: No, no, está escrito como un testimonio del juicio desde el punto de vista del Tribunal, de los jueces, la contraparte de la película…

ED: Del libro incluso que escribe Moreno Ocampo

LL: ¡Claro! Y lo que tienen de interesante el libro de Gil Lavedra y el libro de Torre, leído uno detrás del otro, es que tratan de los mismos años y es como si estuvieran hablando de dos realidades distintas. En el de Torre, si yo no me acuerdo mal hay solo un anuncio del juicio,  hay una mención del juicio. Y en el libro de Gil Lavedra hay una sola mención a la situación económica. ¿Por qué me parece interesante esto? Sencillamente porque digamos hay una necesidad de los dos de pensar la post-dictadura, uno desde la economía y otro desde la política. Uno como el desánimo y el fracaso, y otro como una de las pocas cosas que, a pesar de los pesares, se sigue reivindicando de ese primer gobierno posdictatorial, que es el juicio a las juntas. Y en el caso de los otros dos, de la otra dupla, de Bonasso y  Abal Medina… El de Bonasso, que es un libro también gordote, también tiene un carácter testimonial porque él fue el vocero de campaña de Cámpora, estuvo muy cerca suyo en la campaña electoral y siguió teniendo vínculo, … Está la intención de mostrar que hubo un proyecto posible de democracia en el ‘73, con la juventud, con la jotapé y con Montoneros. Y en el caso de Abal Medina se quiere mostrar que hubo un intento de gobernabilidad democrática, en un sentido más tradicional, por parte de Perón. De algún modo, pedirles que dialoguen es medio difícil porque son dos libros escritos en dos momentos muy distintos, pero me parece que hay algo de la pregunta sobre la Democracia que ronda los cuatro libros, ¿no? Los dos que nos habíamos propuesto discutir y los dos que me vinieron a la cabeza relacionados con esto porque tienen características similares.

MB: Introdujiste otra palabra, Lau, que es gobernabilidad y que por estos días, bueno, está en todos los diarios. Pero, digo, esa gobernabilidad de la que hablas, a la que hace referencia Abal Medina en relación al último gobierno de Perón, también está en el libro de Torre, sobre todo en los primeros años. Hay que contener esto porque hay que sostener esta situación de gobernabilidad. Me parece que esa palabra a veces se dice, acá también una hipótesis / invento, demasiado livianamente ¿no? En la palabra gobernabilidad se cifra algo de lo que esperamos que pueda o haga la democracia. Obviamente, en cada contexto, adquiere un tono diferente ¿no? Una cosa es decir gobernabilidad en el año  ‘74, otra cosa es decir gobernabilidad en el ‘84, otra cosa va a ser decir gobernabilidad en el 2024. Pero hay algo de esto que decías al principio, los deseos que se le ponen a la democracia encima, ¿Qué hay detrás de pensar que lo primero es la gobernabilidad? Digo, para que no termine siendo lo último y el único bastión que le pidamos a ese sistema.

LL: A mí me parece que, sobre todo en el caso de Abal Medina, se plantea explícitamente que Perón vuelve para que haya gobernabilidad en la Argentina; lo dice él, estoy usando creo que palabras textuales. Usa esa palabra. 

MB: Sí, sí, sí, usa esa palabra

LL:  Y en el caso del ‘83, la gobernabilidad está, digamos… 

MB: realmente puesta en tensión

LL: Era un tema… en las dos coyunturas de manera diferente, porque me parece que la democracia  para algunos sectores, por ejemplo para los sectores de la Tendencia Revolucionaria del peronismo, no era no era un valor en sí mismo. Pero por lo que dice Abal Medina sí lo era para él y para Perón. Y para lo que podríamos denominar, no sé, “la ortodoxia peronista”¿La llamamos así?

MB: Sí, la institucionalizada.

LL: La institucionalizada, bueno, después habría que pensarlo un poco…

ED: La no radicalizada.

LL: La no radicalizada pero entonces tenemos algunos problemitas, ¿no?, porque hay radicalización para un lado y para el otro… Por eso me parece que lo de Abal Medina es un poco sesgado, pero bueno todo es sesgado. A lo que voy es a que