MB: Quería volver sobre eso y ustedes volvieron solas. Hablando de la sustantividad que le pusimos a la democracia, del contenido del cual se la puede llenar o no. Vos decías, Eva, que estaba en disputa en el 73, tal como vemos en el libro de Abal Medina; y que se da sin disputa, decías vos, en el 83. La pregunta es por el hoy, en qué estado está esa disputa, o cómo ven esa sustantividad de la democracia.

ED: Momento de llorar

MB: No, no lo digo para llorar, me parece que es una pregunta que importa no solamente por los últimos quince días, sino que es una pregunta importante para hacernos por todo este año que transcurrió, la cuestión de la celebración de los 40 años democracia y de los sentidos, o no-sentidos, que se le fueron atribuyendo, principalmente desde el Estado pero en todas sus capilaridades, desde el gobierno a las escuelas. En qué estado está esa disputa. Si la palabra disputa cabe.

ED: Pienso esto en primera persona, pero también generacionalmente. Conversaba con muchos compañeros y amigos de mi edad, y nos dimos cuenta en este último tiempo, y no me refiero solo a este año electoral, sino tal vez desde el 2019, que la democracia al final sí estaba en disputa. No sé si decir que nos comimos una curva, pero de alguna manera vemos que la disputa democrática con la que crecimos y nos parecía que estaba sucediendo en la sociedad entera, no solo en lo político sino en lo social, era una forma de avanzar. Cosa que incluso ocurría en tiempos donde veíamos retrocesos estatales, como durante el macrismo; incluso ahí, creo, había cierto espíritu de “cuando discutimos la democracia estamos avanzando”. Y ahora, en este último tiempo, siento que no, que era otra la disputa si es que había una disputa, que tenía que ver con otra cosa, no sé muy bien cómo explicarlo. Por ahí está muy teñido por la pandemia, que finalmente la democracia es medio estática y la disputa está quedada, o está en otro lugar. Antes, creo que sentíamos que la disputa permitía avanzar y hoy no; poner la democracia en disputa no permitió avanzar, al contrario. Siento, a la vez, que hay algo medio sentimentalista de nuestra parte en poner en el centro de la reflexión esa pregunta acerca de qué es la democracia o qué está pasando con la democracia hoy. Y, para usar los libros, Torre se aleja bastante de pensar la democracia, el Estado y la sociedad desde una perspectiva sentimentalista.

LL: A mí lo que me pasa hoy, a 40 y 50 años del 83 y del 73, es una cosa medio espantosa. Y es que los índices sociales, las variables socioeconómicas de la Argentina están peor que en el 74, y nunca volvieron a estar como en el 74. Ya sé, está el contexto internacional y podemos pensar en muchas cosas y la mar en coche, pero de algún modo eso es algo que me condiciona y me obliga hondamente, porque yo soy privilegiada y no me puedo separar de la conciencia de mis privilegios. Entonces no puedo dejar de pensar, más aún en la coyuntura del cortísimo plazo, en qué sentido social tiene para quién la democracia. Yo era de las que creía que iba a ganar Milei. Digo “creía” y no es el verbo correcto: calculaba, sacaba cuentas y en mi aritmética ganaba Milei. Cierto pulso social decía lo mismo, aunque estuve muy encerrada en los últimos tiempos… Creo que esa percepción, esa constatación del deterioro de las condiciones de vida de la mayoría de la gente, en los últimos 50 años prácticamente, tiene que hacernos advertir que algo pasa. Muchos de los sectores más pobres de la población -hablemos de pobres, no de desfavorecidos, estoy re podrida de todas esas palabras-, hacen una especie de vinculación directa entre estado – gobierno – democracia y, como los resultados de esa tríada son malos, entonces hay valores que se están diluyendo. A mí me parece que hay que repensar palabras, por ejemplo, la cuestión de la ampliación de derechos. Obviamente que estoy de acuerdo con la ampliación de derechos; ahora, en las escuelas o en distintos ámbitos de permeabilidades, los discursos de ampliación de derechos ¿provocan adhesión o rechazo? Me lo pregunto. Cuando no vienen acompañados de otras cosas. Entonces se arma ese combo. No tengo muy claro los sentidos de la democracia y estoy pensando en la sociedad en que vivo y en qué sentidos le atribuye.

ED: Esto que yo decía como estático, como una democracia estática. Esa frase de Alfonsín, que con la democracia se come, se cura y se educa, rápidamente quedó demostrado que no era una relación directa. Sin embargo, en los 90, en 2001, en todas esas crisis sociales de grandes estallidos, había una democracia viva. La democracia no alimentaba ni curaba ni educaba, pero sí había protesta social, había una actividad democrática de los pobres justamente.

LL: Totalmente

ED: En este último tiempo ya no. Tal vez en esta tríada que decías y me gustó, Estado- gobierno- democracia, por ahí en los 90 y en 2001 era solo Estado-gobierno.

LL: Me parece que estás dando en el clavo y es que por un lado estamos hablando de democracia como sistema, y por otro de democracia como procesos de democratización que provienen de la sociedad, esto que vos decis, que surgía de abajo para arriba, en los 90 o en el 2001. Me estoy poniendo un poco basista, autonomista…

MB: Son los tiempos que corren…

LL: …anarca. Voy a decir una cosa que es espantosa, aunque también me parece linda, positiva, porque a mí el clima de velorio post 19 de noviembre la verdad es que no me va. Me parece que, por todas las crisis que han pasado en la Argentina, las salidas, las respuestas han sido desde abajo;  las novedades, la creatividad democrática y democratizante ha venido desde abajo.

ED: Pero ahí está justamente lo que quería decir: creo que antes de estos últimos cuatro años -un poco más o un poco menos-, generacionalmente creíamos que esa democratización desde abajo estaba; y después nos fuimos dando cuenta que no era así. Cuando asume Alberto en el 2019, Cristina le dice que el pueblo le va a marcar cuando se esté equivocando…

MB: Sí, él dice “avísenme, o vayan a la plaza”.

ED: Y nosotros “sí, sí, te vamos a avisar…” Teníamos una concepción de la democracia, del ser parte y desde abajo, de la importancia de la democratización desde la sociedad, que después nos dimos cuenta que no estaba.

LL: Pero es que… estoy pensando dos cosas. Por un lado, que estás más vieja Eva. (risas)

ED: Ahora cumplo 27.

LL: Es un chiste. Lo que quiero decir es que estás en un lugar distinto, eso por un lado. Lo segundo es que ante la pandemia y la crisis de los últimos cuatro años, ¿qué ha surgido desde abajo?, ¿qué respuestas colectivas?, ¿dónde está lo común? Para mí esa es la pregunta, lo que tenemos en común, que es lo que se ha perdido, a lo que se le ha perdido el rastro. ¿Vieron las declaraciones de Macri diciendo lo de los orcos y de la juventud que tiene salir a pelear contra los orcos? A mí lo primero que me salió es que nosotros no somos los orcos, nosotros somos los hobbits, somos los hombres y los enanos, los elfos, pero en ese nosotros somos la comunidad del anillo, es decir una comunidad virtuosa que está compuesta diversamente pero que puede encontrar el lugar común cuando es atacada. Pero en esa comunidad están también los jóvenes que votaron a Milei, tienen que estar. ¿Vieron ese ciclo de conversaciones que armó Diego Sztulwark que se llama Causa Parcial? Está buenísimo, con un pibe de la villa 1- 11- 14 que se llama Pablo…

MB: No…

ED: ¿Se llama Causa Parcial?

LL: Si, son cuatro. Ahí se entiende que hay formas de lo común que aparecen en la villa 1.11.14, por ejemplo, pero eso común no trasciende socialmente. No trasciende para hacer política en el sentido más tradicional del término.

ED: Pensaba: cuando vos decías “perdimos lo común” o preguntabas “¿qué es lo común, qué es lo que nos une?”, yo encuentro una respuesta pero no me gusta. Las palabras que se me ocurrían a propósito de lo que teníamos en común en este periodo, durante la pandemia, o 2019, eran odio, desesperación, bronca, incertidumbre… Se me ocurría que teníamos en común sentimientos negativos, que no se traducían en un hacer político o en una acción social. Sin embargo, sí se tradujo en un discurso que creció desde ahí, el del liberalismo.

LL: Lo novedoso son los copitos…

ED: Bueno, pero ahí hay algo común que tiene toda la sociedad, incluso que tenemos nosotros, los orcos con ellos.

.

LL: no somos los orcos, somos la comunidad del anillo

ED: Bueno, la comunidad del anillo con los orcos tenemos algo en común, que son estos sentimientos negativos frente a una realidad social, nacional y mundial. Ahí encuentro el error político, y no solo de los políticos, también una responsabilidad bastante grande, la de no tener una imaginación política, una creatividad política para transformar eso que teníamos en común que eran todos esos sentimientos negativos, malos. Pero, en el sentido de lo que hablabas, sí encuentro que había algo en común, pasa que no nos permite construir, no supimos cómo construir desde ese lugar común.

LL: Sí, cómo construir… Porque lo común es lo que nos permitiría acciones democratizantes, eso es lo que yo digo.

MB: Sí, sí. Me parece que hay dos pares, dos parejas para pensar estos problemas: un par, digamos, es discurso y acción. Vos, Eva, decías que creíamos que había algo detrás de esa disputa y después vimos que teníamos que volver sobre nuestros pasos. Bueno, cuánto de ese mal diagnóstico tuvo que ver con que se hizo sobre el campo de lo discursivo. Es una idea o una hipótesis para arriesgar. Y por el otro lado sería la pareja cuerpo/virtualidad, o cuerpo/ digitalidad, o cuerpo/ no-cuerpo

LL: El colectivo y lo individual

MB: La noche de las elecciones nos juntamos con unos amigos y decíamos: “claro, hay colectividad cuando hay cuerpo”. Y en Internet hay individuos. Seguramente hay gente que va a discutir con esto, pero de alguna manera me parece que la política más tradicionalmente pensada no sabe qué hacer con eso, cómo transformar en colectivo a ese individuo virtual que durante la pandemia fuimos. Porque no hablo solamente de los hombres entre 16 y 35 años que habitan la Internet, que antes de las elecciones, según las encuestas, eran los votantes de Milei.

LL: Porque además los resultados electorales nos traen una transversalidad.

MB: Claro, exacto.

LL: Volviendo a la cuestión de los sentidos. El 73, el 83 y sus derivas y el presente son, en algún sentido, tres momentos que concluyen con derrotas populares, con derrotas democráticas, no en el sentido del sistema democrático -en algunos casos sí, en otros no-, pero me refiero en concreto, más específicamente, al sentido sustantivo de la democracia. Son tres momentos de derrota y volver sobre las derrotas está muy bien como historiadoras que somos. Es lo que tenemos que hacer, me parece. De nuevo, siempre buscando, tratando de salir de esa sensación de velorio.

MB: Sí, sí, porque además esa sensación de velorio, digo esto muy a título personal, cancela la creatividad política.

 ED: Bueno, yo traigo una fecha más, el 2003, porque en esto que hablábamos de cómo a fines de los 90 y en los 2000 había una democratización social en forma de protesta… Por ahí me equivoco por el poco recuerdo que tengo del momento, o porque está muy teñido del diario del lunes, pero los estallidos de diciembre del 2001, la democracia que pasó por cinco presidentes en pocos días… Me parece una fecha interesante para pensar qué pasa ahí, en tanto sistema democrático en crisis, y por otro lado una democratización casi masiva de lo social, de lo colectivo, de lo común. Y ahí no hay una derrota creo yo, porque la derrota estuvo antes y la democratización salió fortalecida de esa derrota tal vez.

 LL: Bueno, porque lo que ocurre…  voy a simplificar….

 ED: Perdón… y quería volver a traer una palabra que dijiste al principio, hablabas de los deseos en vez de las expectativas, eso me parece clave. Como si fuera una derrota de los deseos, no solo en tanto expectativas que se tenía con el proceso que se abre en el 73, 83, etcétera, sino de la posibilidad de esos deseos. Hoy se habla mucho de la esperanza con la que fueron a votar los votantes de MileI, pero pongo en duda el deseo ahí, abro una interrogación sobre los deseos de esos votantes, de esa esperanza.

 LL: El 2001 me parece interesante para pensar. Voy a ser simplista: el resultado de los 90 produjo lo común en el peor sentido. ¿Qué quiero decir con esto? Produjo la pauperización extrema de quienes ya eran pobres, la aparición de los nuevos pobres, y la pauperización de la clase media. Yendo a una consigna que cantábamos en las calles en esos años que era “piquete y cacerola, la lucha es una sola”, lo que ahí aparecía era lo común justamente. Cómo esos años habían afectado de manera profunda a sectores que, hasta ese momento, eran -voy a usar el título del libro de Primo Levi- los hundidos y los salvados. Cuando los salvados dejan de ser los salvados. Entonces ahí surge lo común y una creatividad que va desde los comedores hasta los clubes de trueque, hasta las asambleas. Hay una cosa muy democrática desde abajo, de rescate de lo común, de aparición de lo común por desgracia, por decirlo casi en chiste. Y vos traés el 2003 donde se abre otra coyuntura, en la que el Estado empieza a cumplir un rol muy activo, en muchos casos retomando aquello que había sido la producción creativa democrática del momento de la crisis. Pero cuando el estado toma ese rol, ¿qué pasa?

ED: Se rompe, se pierde en lo social

 LL: Se pierde eso que viene de abajo. Cuando vos eras adolescente probablemente lo que viviste eran creatividades desde abajo.

ED: No y justamente eso es lo que me angustia y lo que ahora me estoy sentando a pensar y discutir con compañeros por ejemplo en torno a la ley de Voto Joven y la ley de Centros de Estudiantes, por experiencia personal, pero también para pensar la relación kirchnerismo-juventud. Justamente la juventud que yo viví en ese momento militaba por un estado, un gobierno, y eso fue lo que terminó de romperse en el 2015. Y quedamos desarmados, no tenemos una militancia de base creativa desde abajo. Sí un sentimiento de las razones de por qué uno empieza a militar, y es bien desde abajo, desde lo silvestre, como ese ímpetu, un poco adolescente también, desde las pasiones y la rebeldía. Pero después lo que creo que pasó con el kirchnerismo es que al absorber el estado esa creatividad política de las bases, la militancia de mi juventud fue una militancia muy alejada de la creatividad política y social. No tuve esa adolescencia cruzada por la creatividad política de base, sí en mi niñez, porque lo veía con mi mamá que íbamos a un comedor en un barrio y estaba todo eso mucho más presente. Pero para volver un poco con el debate con los libros. Decías, bueno, “por ahí voy a sonar un poco anarca” y me parece interesante pensar la relación de los libros con el verticalismo. Es obvio en Conocer a Perón, por esa relación con el líder muy fuerte, que coincido con vos que viene a interpelar, por decir una palabra linda, al kirchnerismo y a ese proceso, que igual me parece bastante interesante y necesario; y en el de Torre esa relación, más allá de que no está hablando de un gobierno peronista y el verticalismo lo tenemos muy asociado a esa corriente, con el presidente.  Por el libro de Torre parece que el que tenía más poder, o el que Torre cree que debería tener más poderes, era sobre todo el ministro de Economía. Y pensaba en esa relación de verticalismo dentro de un gobierno, la relación presidencialismo presidente-ministro, en la democracia presidencialista, que tanto tiñe al 83… Me generaba una serie de dudas qué potencialidades tiene para pensar la democracia pensar en la horizontalidad o en el verticalismo, de un lado militante tal vez y del otro desde el estado. Me surgía esa duda para pensar el hoy también, con la figura presidencial bastante disputada.

MB: Sí, y también a mí se me aparece en relación a la coyuntura exacta de este día, o de esta última semana. No conozco gente de Estados Unidos pero sí compañeros de Brasil que vivieron el gobierno de Bolsonaro… Un compañero me decía “tené en cuenta lo fuerte que puede ser una democracia, no de lo débil”, en el sentido de lo que dijo Bolsonaro, y lo que pudo hacer. Por eso para mí hay algo entre el discurso y la acción para volver a pensar en nuestras democracias y en nuestros progresismos también, para apuntar hacia otro lugar; me decía: “nos dimos cuenta de la fortaleza de la democracia en el sentido de que no todo es tan fácilmente destructible y que los discursos más radicalizados tienen muchos frenos”. Más allá de la obvia barbarie que signifique que un tipo asuma con una metralleta o cualquiera de esas imágenes que vimos en Brasil, o que te haga una campaña con una motosierra, más allá de esa barbarie, hay algo a pensar ahí del discurso y la realidad. Porque se nos va mucho la vida en la discusión sobre las figuras presidenciales, veamos que hay una tradición política nuestra sobre eso; y hay otro estado de las cosas que más o menos sigue funcionando y que tiene otros tiempos sobre todo. Pero en relación a lo que decías sobre la juventud y el kirchnerismo, me parecía que esa acción, o esa creatividad democrática, así burdamente se diría que “fue absorbida” por el estado, obviamente tiene matices. O sea, pensar si fue absorbida o en realidad hay un discurso que la absorbió, y qué pasó, y dónde quedó esa acción real, por fuera de lo discursivo. Hay cierta militancia y cierta política que se montó solamente sobre el discurso. No es para enfocar la mirilla sobre el kirchnerismo, me parece que al feminismo le pasó lo mismo, por ejemplo. Ahí también hay otra pregunta sobre las democracias posmodernas.

LL: Yo no sé si estoy tan de acuerdo con lo del feminismo, me parece que el feminismo todavía es un movimiento de una gran pluralidad, que es algo más que puramente discursivo, me parece que tiene una vitalidad distinta. Pero de todas maneras estoy de acuerdo con algunos problemas por la divergencia entre el discurso y la acción. Ahí hay un problema. Y tal vez un efecto de saturación que lo que produce es la imposibilidad de escuchar cualquier otra cosa. Que tal vez es lo que esté pasando, entonces no vemos ni escuchamos, y eso es grave. Por otro lado, tenemos que ver qué hacemos con nuestras palabras, nuestros conceptos. En Causa Parcial, Pablo, el pibe de la villa 1 11 14, lo pincha todo el tiempo a Diego con la cuestión del progresismo, cuestionándole el progresismo. Me pongo un poco materialista: mucha discursividad pero 45 % de personas debajo de la línea de pobreza; creación de trabajo pero de trabajo informal; desde 2011 que no crece el producto bruto interno. Me pongo un poco cuadrada pero esas cosas pasan. Las deudas de la democracia. La ilusión del discurso de Alfonsín de “con la democracia se come se cura se educa” o del Pacto Social del 73, que son las dos coyunturas que provocan esta conversación, una en la que parecía que había una disputa más real para que hubiera menos pobres, y otra un poco más ilusoria como fue la del 83… También en el 83, hay que decirlo, la deuda que heredó el gobierno de Alfonsín… Eso es lo que se ve en el libro de Torre todo el tiempo. Hay algo de eso que hay que reponer sobre la mesa.

MB: Sí, sí. La otra  pregunta o el otro eje que habíamos conversado con el equipo de la revista y que a mí particularmente me interesaba, era justamente sobre esta circulación de mercado que tuvieron los dos libros. El de Torre en parte con la atracción de que Cristina lo mencione, que se lo regale a Alberto, o a Massa. Este año en la Feria del Libro había torres del de Abal Medina en Yenny o no sé qué librería era. Se vendió como pan caliente. Obviamente, una circulación restringida a la gente que todavía puede comprar libros que salen, no sé, 10.000 pesos. Pero nos llamaba la atención que de repente dos libros gordos, de historia, testimoniales, tengan impacto editorial, de mercado. Y no es sólo un mercado que los levanta para que caigan en saco vacío, sino que se trata de gente que efectivamente los lee. Entonces la pregunta es si ven o intuyen un por qué, una respuesta para este fenómeno.

ED: Bueno, es que estos dos libros vienen después del de Cristina en 2019 que también es testimonial y gordo.

MB: Sí, pero ¡es el libro de la expresidenta!

ED:. Claro, totalmente teñido por quién lo escribe, más vale, pero en cuanto a género literario y circulación social, me parece clave tener en cuenta que vienen después de eso, por más que por supuesto no tienen la misma circulación ni el mismo tipo de presentaciones -Cristina hizo una gira-, ni tienen el mismo tipo de consecuencias. Son totalmente diferentes en ese sentido; pero en cuanto al fenómeno editorial hay algo que los une. Y después a mí lo que me deja pensando es la necesidad de estos dos libros, sobre todo el de Abal Medina, me pasó que dije “¡uy! ¡cómo se necesitaba esto!”, volver a pensar ciertas ideas, la democracia, los movimientos políticos… Y lo que me queda como conclusión es que son momentos de crisis tan masivas, no solo  económica, social, sino directamente del futuro. Cuando no vemos el futuro, volvemos a la historia,al pasado para entender e intentar imaginar el futuro. Por eso el impacto que me produjo el libro de Abal Medina. Por ahí es una tendencia muy personal, y hasta egoísta, de parte de gente que estudió historia, pero son los momentos cuando más se vuelve. A Argentina, 1985 también la pongo en esa línea, por más que tenga mis salvedades con esa película. Son los momentos a los que se vuelve.

LL: Totalmente de acuerdo. Un dato de color: cuando empieza la crisis de fines de los 90 es cuando aumenta la matrícula de la carrera de historia. Puede ser porque el profesorado es una salida laboral, podemos ponernos materialistas y decirlo así de fácil, pero me parece que también en los momentos críticos la mirada hacia el pasado es una búsqueda de respuesta.  Y sí, a mí me parece que fueron dos libros que tuvieron lugar en el módico universo, en que yo también pongo Argentina 1985, en la serie de producciones político-culturales, que tiene que ver con las fechas redondas y con la búsqueda de ver si el pasado ilumina el presente.

ED: Pongo una pregunta que me surgió ahora: ¿somos siempre los mismos que volvemos al pasado o hay una masificación de esa vuelta a la historia? Lo pienso en el sentido del dato que traías recién, la matrícula de estudiantes de historia. Hoy entiendo que no es así, por ahí me estoy equivocando.

LL: Bajó mucho Sociología; Historia, no tanto

ED: Mirá, pensé que Historia también había bajado. Pero me pregunto quiénes son los que vuelven a la historia en los momentos de crisis, si somos siempre los mismos. Y en ese nosotros incluyo no solo a los que tienen la capacidad económica de comprarse libros de historia de 600 páginas, sino a los que tienen el hambre político de pensar el presente y el futuro. Tiene que ver con lo que veníamos hablando, con el tema de la democratización y de la pérdida de lo común. Yo decía: “Ah, sí, lo necesario que es volver a la historia, a esos pasados”; y me doy cuenta de que lo estoy pensando desde esta esfera, gente que no solo estudia historia, sino mis amigos, todos clase media universitarios, en el trabajo en el Estado también… No sé si los pobres vuelven a la historia en los momentos de crisis, porque cuando hay crisis y hay hambre, no hay momento de pensar tampoco en la historia. Retomando eso que decías, es desde el privilegio.

LL: Bueno, no lo sé. No volver a la historia, a leer historia, tal vez sí volver a la historia de maneras diferentes. Por ejemplo, desde las experiencias familiares o comunitarias. Vuelvo a Pablo de Causa Parcial porque me impactó mucho el pibe ése; ¡tiene una cabeza!, ¡impresionante, un pibe inteligentísimo! Y plantea dos cosas que me resultaron interesantes desde el punto de vista de la historia. Por un lado: “bueno, hasta el 2013 más o menos había plata”. Esa es su mirada sobre la historia, su recuerdo personal. Él es boliviano, nació en Cochabamba, y se vino chiquito con los padres y dice: “mi viejo vino de Bolivia, trabajó toda la vida y sigue en el mismo lugar.” Esto es lo otro que podemos ver como un modo de acercarse a la historia. El trabajo, la historia familiar, no permitió ningún cambio. Y hay una tercera referencia, porque la comunidad boliviana tiene tradición comunitaria y la historia es también el recurso a la comunidad; de alguna manera la salvación es la comunidad y lo explica. Por ahí los pobres recurren a la historia con herramientas distintas, no a través de estos libros. A mi me parece que los libros sí circularon ante un público atento. Anteayer tomé examen de Historia Argentina III, y estaba con un pibe que el tema que había elegido era la economía en la coyuntura post dictadura. Entonces le pregunté si había visto el libro de Juan Carlos Torre. No era para que me lo cuente, era una cosa de hablar en un examen, tranquila. No tenía la menor idea de que existía este libro. Entonces, ¿qué circulación? Creo que entre personas entendidas, periodistas. Además de Cristina que lo regaló, yo que soy muy radiofónica me lo compré porque había escuchado un comentario en la radio. Entonces dije “¡ah! eso me interesa”. Sí, tuvo una circulación… El de Abal Medina creo que sobre todo entre personas con la identidad peronista.

MB: Sí, entre muchos militantes circuló.

LL: La circulación fue en ese ámbito. El de Torre no, en ámbitos distintos, gente más interesada en la economía, no necesariamente radicales.

MB: Sí también tiene una cosa el libro que vos podés comprarlo pensando que vas a estar ahí al pie del cañón, leyéndolo y que no vas a poder dejar de leerlo… pero es un libro árido que quizás a la página 20, decís “bueno, basta, leo otro libro”.

ED: A mí me llega cuando lo menciona Cristina por primera vez, no me acuerdo en qué momento; y después por redes, reenviado muchas veces en pdf, porque lo había mencionado Cristina de hecho, no sé si me lo envía mi mamá o mi papá.

LL: ¿El de Torre?

ED: Si, hay una circulación militante

MB: El de Cristina circuló así

ED: El de Abal Medina no me llega pdf y el otro sí porque lo menciona Cristina. Me parece que éste circula porque lo mencionó la jefa .

MB: Sí, el de Abal Medina es más desde abajo. Una mina del laburo que se le compró al hijo porque es militante, sin saber por ahí qué le dice a la militancia…

ED: Algo que valoro es que no hubo un prejuicio por la posición desde dónde venía, lo que decíamos hoy, “qué peronista es Abal Medina”. Yo lo leí con prejuicio igual, pero circuló sin ese prejuicio…

LL: Me parece que tal vez en generaciones más jóvenes tiene una cosa de gancho desde el título, Conocer a Perón. Porque a Perón ya no se lo lee.

ED: No se lo conoce.

LL: No se lo conoce, no se lo escucha. La reconstrucción del peronismo post dictadura es, si se quiere, muy desperonizada, con muy poco Perón. Y en el kirchnerismo más todavía. ¿Puedo ser provocativa? Es más o menos como la cantata montonera, ¿la conocen?

ED: La conocí por vos

LL: La cantata montonera es un disco, un LP, que tiene como objetivo contar la historia de la organización, y en esa historia ¡hay muy poco Perón! Está Evita, pero hay muy poco Perón. La Tendencia Revolucionaria tampoco lo pone a Perón en el centro, la pone más Evita y a Perón cuando se escribe con Cooke. Entonces me parece que para varias generaciones el título del libro tiene un gancho enorme, porque el fundador es casi como un señor desconocido.

ED: Sí, para mí tuvo otro gancho…  en esa pregunta que mandaste Maca acerca de qué nos dicen estos libros sobre la actualidad, o cuál puede ser el vínculo con la actualidad, para mí Conocer a Perón tiene otro atractivo que es pensar los líderes, pensar al líder cerca y lejos al mismo tiempo, y eso para la juventud peronista- kirchnerista me pareció re interesante.  Pensar cómo es la relación con Cristina que está viva, que está acá, que está en el estado y no está, que está presente pero no está, y Perón es lo mismo. Cómo este Perón está, pero está en España. Eso tuvo otro atractivo, además de volver a Perón. Yo todo el tiempo hacía paralelismos en algunas cosas, hay una que me quedó muy grabada que dice Abal Medina “yo tenía cierta autonomía y eso me hizo quedar bien con Perón, porque al jefe hay que preguntarle por lo estratégico no por lo táctico, no lo molestaba”. Y yo digo ¿esto es un palazo para Cristina?

LL: Para mí está lleno de palazos.

ED: Está lleno pero en eso dije, claro… ya entendí la referencia…¡perdón! para Cristina y para nosotros también, para nosotros juventud kirchnerista peronista 

LL: Sí, está lleno de palazos. Por eso les decía que a mí me parece que es un libro también en el que Abal Medina lo que está queriendo decir es “¡ojo con lo que están haciendo no choquen la barcaza!”  O algo así, me da la sensación.

ED: Y ahí vuelvo a lo mismo, a lo que me pasa con Torre: Torre no hace una evaluación del proceso que vivió, entonces no siento que me esté hablando, no me está hablando del presente, lo noto como un limitante.

LL: No obstante, él no puede publicar este libro hasta que no se murió Sorrouille, porque Sorrouille no quería que se publicara.  Pero él decide hacerlo en el contexto de una deuda externa descomunal y en el que las dificultades en la toma de decisiones de las políticas económicas están a la orden del día. Yo lo leía y pensaba en los vínculos entre Cristina y Alberto, las limitaciones de Guzmán. En algún sentido el libro de Torre lo que muestra es eso, también es un libro que desde el pasado puede iluminar el presente. Me parece que está el doble juego de reverberancias.

MB: Sí, sí que la evaluación, por ahí no la hace así como “escribo 40 años después“ pero sí hay una evaluación anímica. Esto que decíamos al principio de que terminaba cada día y el tipo le hablaba al grabador, y ahí sí hay lo que se puede medir del día a día, que no es un montón de años después, ni es con diarios del lunes, pero sí, obviamente que la intención de publicación tiene algo que ver con el hoy, con esa decepción de lo que fue la política.

ED: Pero es que en ese sentido lo pienso como la vinculación con el presente, las similitudes y todo están claras, o no hace falta que sea tan explícito, pero no me está contando desde el consejo, desde la experiencia, desde la advertencia, como quizás hace Abal Medina. Siento que es más catártico.

MB: Sí, quizás no intenta tener un relato.

ED: No solo un relato, sino algo de cómo interviene en el presente, siento que lo interviene desde lo catártico; esto que decíamos hoy, la lectura es desesperante, mi lectura fue desesperante en un punto pensando en “¡uy! ¿Lo mismo?”

LL: Bueno, pero eso es lo…

ED: ¡Pero no me deja nada! ¿Qué hago con esa desesperación? 

LL: Pero es que en algún sentido son dos libros donde lo que se está advirtiendo,  estoy sobre interpretando, es no vuelquen la barcaza, no choquen de nuevo con la misma piedra. ¡No choquen de nuevo con la misma piedra!

ED:¿Vos decis que en Torre también eso está? 

LL: Sí claro, en Torre también está. Dicho de otra manera, pero está… Cuando leía Torre y escuchaba la radio, yo decía “¡la pucha!” No sé si está en la voluntad de Torre, pero me parece que es algo que…

MB: …que puede pasar con el libro…

LL: Que produce. En el caso de Conocer a Perón está más claramente la voluntad de Abal Medina.

ED: Si, para mí es más catártico Torre, pero siento que … no se si es conflictivo la palabra, pero hay algo ahí de… solo con la catarsis no me permite tanto pensar el hoy… De alguna manera yo ya sabía que estábamos viviendo lo mismo que en el 83, que no estábamos bien

LL: Si, pero también se podría pensar que plantea una posibilidad, se podría pensar el libro como si no hay algunas decisiones respecto de la deuda y del ajuste se vienen los 90 de nuevo. No sé, pero me hago la pregunta…